Autor Wątek: majsterkowanie - od czego zacząć?  (Przeczytany 18170 razy)

Offline bartsmetkowski

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2785
majsterkowanie - od czego zacząć?
« dnia: 2018-05-22 | 16:51:01 »
witajcie,
Długo zastanawiałem się od czego zacząć? W sumie po tym jak w sporej części wykończyłem mieszkanie obudził się we mnie duch Adama Słodowego i powoli przymierzam się do popełnienia pierwszych projektów(jeden w trakcie, za jakiś czas założę wątek na forum).

Krótkie wprowadzenie w obecną sytuację. Logistycznie wygląda to tak: mieszkam w bloku, gdzie mogę dłubać co najwyżej na balkonie albo w salonie, ew. w garażu podziemnym. Większe rzeczy zamierzam robić u rodziców i tam zamierzam zbudować swój warsztat. Z elektro narzędzi mam:
wkrętarkę, wyrzynarki(nawet 2), multitoola, pilarke tarczową, odkurzacz warsztatowy, szliferkę oscylacyjną i mimośrodową. gdzieś z tyłu głowy mam strug, frezarkę i ew. szliferkę taśmową i opalarkę jako kolejne do zakupu. A daaaaalej daleko to grubościówka i inne już poważniejsze sprzęty. (no ten tego ukośnica, o brakowało mi słowa).

Podstawowe elektronarzędzia w sumie posiadam, ale to co mnie tak naprawdę sprowadziło do tego tematu to od czego powinienem kompletować narzędzia do majsterkowania? Mam ich trochę, czyli wkrętaki, jakieś kątowniki(magnusson, wolfcraft), przyrząd do kołkowania wolfcrafta, ołówki, punktaki, wiertła, młotki, etc.
To czego nie mam i zamierzam zakupić chyba w pierwszej kolejności to ręczna piła do drewna, mały regulowany kątownik i jakieś dłuta oraz lepsza piła do pilarki tarczowej - 190x30 - czy taka dedra 60z(35-40zł) ma początek wystarcz czy lepiej od razu kupić coś  lepszego (100-150zł)

Wiadomo nie chciałbym kupować ferrari do okazjonalniej pracy, ale generalnie topex'a omijam szerokim łukiem. z jakich firm powinienem szukać pił/dłut dla siebie? Mam coś na końcu języka, ale chciałbym od Was usłyszeć wskazówki.

Co poza ręczną piłą, dłutem, lepszym kątownikiem niż taki z castoramy może mi się przydać w początkowych studiach w moim projekcie? A może powinienem zwrócić uwagę na coś innego? W jakich firmach ze średniej półki warto się rozglądać a czego unikać?

zachęcam do dyskusji.


Offline Mery

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10247
    • sklep www.gizmogaraz.pl
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #1 dnia: 2018-05-22 | 17:42:35 »
od najważniejszego już zacząłeś , masz chęci :)

co do polecenia narzędzi to nie da się odpowiedzieć ot tak wprost kup to i to takiej firmy,

podstawowe narzędzia już posiadasz, więc masz z czym wystartować, teraz następnym krokiem powinien być wybór projektu do realizacji. Jak już będziesz wiedział co chcesz zrobić to wtedy się myśli w jaki sposób to zrobić za pomocą narzędzi które posiadasz , oczywiście na początku zawsze będzie jakiegoś narzędzia brakowało i dopiero wtedy trzeba myśleć co kupić.
To co napisałeś że chcesz kupić było bardzo ogólne, najlepiej dokupywać to co jest Ci niezbędne do kolejnego projektu a co wybrać to już zależy od grubości portfela

Jak będziesz chciał coś kupić to pytaj się konkretnie np. chce kupić frezarkę i mam na to 500 zł wtedy mozna udzielić konkretnej odpowiedzi typu dorzuć 50 zł i kup tą firmy "X" bo jest dobra, ma dobre opinie, jest niezawodna itp. a tak można tylko gdybać

co do narzędzi to przeważnie jakość idzie w parze z ceną i te dobre z reguły kosztują sporo zwłaszcza jak dla hobbisty który na tym nie zarabia. ale staraj się kupować narzędzia markowe, nie koniecznie z najwyższej półki ale dobre, zaoszczędzi Ci to sporo nerwów podczas pracy, w końcu ma ona być przyjemnością :)

Offline M.ChObi

  • Moderator Globalny
  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 7868
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #2 dnia: 2018-05-22 | 18:48:54 »
od najważniejszego już zacząłeś , masz chęci :)
Ejmen Bracie Tato :P , bez chęci to ani rusz .

Co do narzędzi to ciężko powiedzieć co potrzebujesz . Jeśli robisz mebelki to dobra piła stołowa , jak altany , drewutnie to ukośnica .

Ale postaram się trochę pomóc

Kątownik przyda Ci się zwykły i regulowany .
Zwykły , nawet tren najtańszy może być dobry wystarczy sprawdzić ( i zaraz przyjdzie Q i opowie " tylko certyfikowany z dokładnością obiego włosa na 100 metrach :P ) . Sprawdzasz tak bierzesz kątownik  , przykładasz do drewna ( ważne aby ta krawędź była równa ) rysujesz linię  (_|) , obracasz go (|_) i rysujesz drugą linnie zaznaczając od dolnego rogu . Jak się zeszły to masz : idealne " ( czytaj wystarczające ) 90 stopni .
A regulowany kątownik , dobry to np empire

Co do reszty narzędzi to w zależności jaką chcesz uzyskać precyzję i powtarzalność cięcia / kąta to te droższe przeważnie są lepsze ( odkrycie ameryki ) .
Ale są koledzy na forum co mają mecca parkside i mówią że te im kąty trzymają , więc zawsze można poszukać i coś się znajdzie.


Dłuta na początek np narex , ja mam zestaw i nie żałuje . Z tym że jakiś czas temu dostałem ( się n ie chwale :P) japanerskie dłuto takie co kosztuje więcej niż narexowy komplet dłut i jak bym miał kupić znowu narewxa z tą wiedzą oszczędzałbym na 3 rozmiary japońskich . Ale jak już mówiłem Narex irwin nawet jakieś inne mogą być super . Najlepsze podobno są te stare co mają 30-80 lat i więcej , dopieścisz takie i masz super stal .

Przyda Ci się na pewno dobry ołówek , jakaś temperówka i znacznik . Może być np veritasu albo zwykły z deski i gwoździa.

ściski będą super i to dobre ściski , najtaniej jak chcesz mieć coś ok 1m i więcej wychodzą rurowe . unikaj tanich ścisków bo to kasa wywalona w błoto ( kto widział moje bananowe ściski za 15 pln to wie :D )

Jak będziesz robić klejonkę z drewna to lamelownica trochę pomaga ustabilizować drewno ( wiem wiem domino lepsze a zwłaszcza domino 700 :P ) .
Ja mam np taką z jula za 170 pln i dla mnie jest super ( wiem wiem Yoda  raz klejonka nam nie wyszła ale wiemy gdzie był błąd :D )

Wiertarka stołowa myślę że będzie częściej używana niż frezarka ale może się okazać ze będzie odwrotnie i zamiast wiertarki lepiej frezarkę brać . ( tu chodzi mi o gniazda , ale po co jedna i druga jak masz : -czas -chęci - dłuta i młotek ;D )

Miarka może być najzwyklejsza , ważne żebyś tą samą miarą brał wymiar z  projektu i odmierzał na drewnie )

Zainwestuj i to koniecznie w 4 rzeczy

- rękawice do przenoszenia drewna i płyt ( nie pracuj w nich przy maszynach )

-Maska lakiernicza ( może to być nawet taka papierowa ale lepsza byłą by siliconowa od 3m czy secury , możne być tańsza byle Ci się w niej dobrze pracowało )

-jakieś nauszniki , jak zaczniesz pracować z głośniejszymi maszynami ( wiem wiem Q siolent wał jest super sam go słyszałem i potwierdzam :D)

-i okulary ochronne


Resztę dopisze jak pomyślę i wymyślę .


Lepiej dokupywać narzędzia do danej pracy a nie od razu wszystkie . i jak pisał tata mery  jak powiesz co chcesz kupić podpowiemy z wyborem .

Nie jestem jak Fyme , ja nie spamuję , piszę tylko małowartościowe posty w znacznych ilościach .

Offline Qiub

  • Targi
  • Kornik - Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 5697
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #3 dnia: 2018-05-22 | 19:02:17 »
Co ogolnie sie uzywa ;D
Uzywa sie duzo sprzetu ale wiesz... wiekszosc to ulatwienie tak naprawde.

Napisz konkretnie co chcesz zrobic a my napiszemy Cie czego bysmy uzyli

Bo to wiesz ... to tak jak na forum mechanicznym napiac ze chcialbys cos robic ... to ci napisza ze bez kluczy za 50 kola i specjalistycznych sprzetow nie da rady :P

Offline fyme

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10362
  • Chciałem napisać coś mądrego więc... "coś mądrego"
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #4 dnia: 2018-05-22 | 19:11:18 »
Napisałbym coś mądrego ale koledzy powiedzieli już tyle że w zasadzie nie wiem co :(

W każdym razie jak coś będziesz miał na oku to podpytaj o konkretne narzędzie a my postaramy się podpowiedzieć czy warto czy może lepiej dołożyć i kupić coś lepszego albo całkiem zmienić zamiar i w to miejsce kupić coś zupełnie innego.

A w ogóle to kup Makitę Rt0700CXJ2 i będziesz miał już wszystko ;D





...oczywiście żartuję ;D

Offline leeching

  • Zaawansowany użyszkodnik
  • ****
  • Wiadomości: 332
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #5 dnia: 2018-05-22 | 19:17:33 »
Np. ja sobie nie wyobrażam warsztatu bez zagłębiarki i szyn.

Offline M.ChObi

  • Moderator Globalny
  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 7868
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #6 dnia: 2018-05-22 | 19:23:12 »
i szyn.

Tylko teraz ciężko dostać dobrą szynę kolejową , jak coś jest to od razu przerabiają na kowadła :D
Nie jestem jak Fyme , ja nie spamuję , piszę tylko małowartościowe posty w znacznych ilościach .

Offline bartsmetkowski

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2785
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #7 dnia: 2018-05-22 | 20:20:54 »
jestem bardzo pozytywnie zaskoczony odzewem na tym forum, zagoszczę tu na długo

w sumie słuszne spostrzeżenie, że najlepiej byłoby kupować to co niezbędne, niestety mam taki fetysz, że nie lubię płacić za przesyłkę, ale o tym może kiedy indziej. zgadzam się, że narzędzia to ułatwienie, ale też frajda no i trochę moje lenistwo :) jak mam coś szurać ręcznie to wolę oddać to kiloWatom ;)

szybki rekonesans w głowie i wiertarkę stołową mam z parkside'a ale jeszcze nie zamontowana(chwilowo brak miejsca) - z tego co zauważyłem to ma problem z stabilnością bez przykręcenia(recenzje z youtube tutaj posłużą za źródło).

wiertarki zwykłe sieciowe jakieś się znajdą.  szliferki kątowe również. na frezarkę i inne gadżety przyjdzie czas, mam wrażenie, że mam niedobór podstawowych narzędzi ręcznych - i dalej w sprawie ich proszę o kilka porad

miarki mam: drewniany stanley(już jeden mi się złamał w rekach, na szczęście uznali) i mam dwie taśmy 3M i 5M od polskiej firmy PRO - jestem zadowolony.

co do ołówków - mogą być automatyczne? czy lepiej klasyczne i temperówka? jakiej twardości najlepiej stosować ołówki?

co do bhp to mam okulary ochronne 3M - bardzo sobie chwalę, z nauczyników jestem mniej zadowolony - tłumią hałas świetnie, ale od budowy łeb mi urósł i sa po prostu nie wygodne, ale tłumią świetnie. maseczki 2P/P2(nigdy nie pamiętam) - działają spoko. co do gumowej to fajna uwaga, zapiszę sobie i kiedyś o niej pomyślę.

kontynuując wątek bhp - rękawiczki. korzystam(jak nie zapomnę) z rękawiczek takich zwykłych trochę lepszych niż wampirki albo samochodowych -> tak nazywam takie czerwono czarne "handy worth"(chiński import z castoramy kupiony kilka lat temu

co braku rękawiczek przy cięciu dzięki za zwrócenei uwagi, pamiętam o tym. tata kiedyś od tarczy łańcuchowej na kantówce o mało co, a by stracił palec...  dobra do rzeczy:

pierwsza rzecz to [1] dłuta. aktualnie jestem w trakcie stawiania drewutni(założe osobny wątek). rozważam kilka opcji(dzięki za nakierowanie na Narex.

w Casotrama wpadł mi oko zestaw składający się z:
https://www.leroymerlin.pl/narzedzia-reczne/dluta-strugi-sciski/dluta-do-drewna/zestaw-do-ostrzenia-dlut-10507932-irwin,p441153,l747.html
https://akcesoriabudowlane.eu/irwin-dluta-plaskie-do-drewna-zestaw-3szt
Cena za zestaw w castoramie 149zł - dla porównania zestaw bez ostrzałki ich marki własnej (6 lub 7 dłut) to cena 69zł. To co budzi moją wątpliwośc to ta osełka do dłut - czy ja będę w stanie z tego skorzystać? czy ktoś z Was wie co to za płyn w zestawie? można go potem dokupić gdzieś nawet w większej ilości czy może można go czymś zastąpić?

Drugi kandytat to narex:
https://www.sklep.narzedziawarszawa.pl/pl/p/NAREX-Zestaw-dlut-stolarskich-prostych-z-fazowaniem-bocznym-WOOD-LINE-PROFI-4szt-863010/10059
https://www.sklep.narzedziawarszawa.pl/pl/p/NAREX-Zestaw-dlut-stolarskich-prostych-z-fazowaniem-bocznym-WOOD-LINE-PROFI-4szt-863110/10060


https://www.sklep.narzedziawarszawa.pl/pl/p/NAREX-Zestaw-dlut-ciesielskich-prostych-z-fazowaniem-bocznym-PREMIUM-serii-WOOD-LINE-PLUS-4szt-863201/10061
https://www.sklep.narzedziawarszawa.pl/pl/p/NAREX-Zestaw-dlut-ciesielskich-prostych-z-fazowaniem-bocznym-PREMIUM-serii-WOOD-LINE-PLUS-4szt-863202/10062

warto dopłacić do premium?
i czym kurcze blaszka różnią się te poszczególne zestawy :D ? który warto wziąć? uważam, że przy montowaniu dachu przy drewytni dłuta będa mi potrzebne - młotek drewniany do stukanai już kupiłem w Jula

Druga potrzeba - [2] ręczna piła do drewna - obecnie nie mam zadnej - ostatnio gałęzie winorośli przy stawianiu drewutni ciąłem multitoolem
rozważam:
http://allegro.pl/bahco-pila-reczna-pc-12-ven-veneer-profcut-i7205692453.html
http://allegro.pl/bahco-pila-reczna-3240-14-xt11-hp-superior-veneer-i7205683087.html
http://allegro.pl/bahco-pila-japonska-pc-9-9-17-ps-ostrze-240-mm-i7236695459.html

dlaczego te pierwsze mają ostrze na wygieciu? na początek którą lepiej z wygięciem czy japońską? co będzie bardziej uniwersalne?

coś innego powinno mnie zainteresować?



[3]Kątownik regulowany - dzięki kolego za przypomnienie o tipie jak sprawdzić kątownik - i od razu mam pytanie z tych które wybrałem w castoramie w żadnym linia się nie pokrywa(będę jeszcze robił czary mary z piłowaniem tych rzeczy w środku, ale może skończyć się różnie. wspomniany empire jest obecnie trudno dostepny i cena 150zł za sztukę(lub więcej) mnie odstrasza na ten moment. Posiadam: kątownik magnusson(niedokładny), wolfcraft meblowy 30cm(dokładny, _| i L się składają niemal idealnie), do tego jakis prosty dachowy i stanleya 60cmx40cm do dużych rzeczy, który też jest dokładny

rozważam:
15cm regulowany
http://allegro.pl/bahco-katownik-nastawny-poziomica-cs150-mm-w-wa-i7212622942.html
30 lub 40 cm - który bardziej ergonomiczny?
http://allegro.pl/bahco-katownik-nastawny-poziomica-cs300-mm-w-wa-i7212635168.html
http://allegro.pl/bahco-katownik-nastawny-poziomica-cs400-mm-w-wa-i7212637268.html
ktoś z Was może ma te kątowniki i może coś o nich napisać? a może polecicie coś innego? 

[4]ściski :
ostatnio jeden ze ścisków marketowych wystrzelił mi w rękach, cud, że nikomu się nic nie stało, rozważam:
https://www.sklep.narzedziawarszawa.pl/pl/p/WOLFCRAFT-FZ-60-scisk-sprezynowy-3631000/1998
czy w tej cenie można dostać coś lepszego?

ściski śrubowe - mam kilka top tools, dedra i no name(C od firmy robiącej kątowniki dachowe, budowlane) i generalnie sa spoko - zauważyłem
 
zastanawiam się nad prostym ściskiem automatycznym co by sobie przyspieszyć mocowanie pewnych rzeczy - obecnie w jednym z marketów są wolfcraft 50-60cm po 45-50zł, jak patrze na sklepy internetowe to pewnie się skuszę na 2-3 sztuki

w Castorama jest irwin 30cm za 37zł sztuka - wydaje mi się, że taki - to trochę posłuży? http://allegro.pl/scisk-quick-grip-mini-0-300mm-irwin-i5930722215.html ni jestem pewien czy to 30 czy 15, ale chyba z tanich markowych już nic taniej nie znajdę?

ściski rurowe mam z tyłu głowy, prób wejścia i tak jest spory, dopóki się trochę nie nauczę to pewnie nie będe w to w chodził - zostawię ten wątek na kiedy indziej

z porad zakupowych to te 5 co wyżej

co do lamelownicy - fajna rzecz nawet taka z Jula, ja na ten moment postawię na kołkownicę wolfcrafta - liczę, że kołki fi 8 odpowiednio gęsto( żart ;) 2-3 na łączenie)  dodadzą stabilności :)

nadchodzące projekty:
1) dokończenie drewutni - została mi konstrukcja dachu oraz samo pokrycie dachu(konstrukcja ma wymiar 50cm głęboka na 360cm szeroka, wysoka na 180cm

2) zrobienie mobilnego stołu roboczego( przynajmniej 150cm x 80cm) wymiar bedę znał jak znajde miejsce na chowanie blatu.

3) zrobienie stacjonarnej szliferki (wiertarka + krażek na papier ścierny) lub uchwyt na szlifierkę oscylacyjną - założę kiedyś o tym topic, na razie nr 1 i 2 sa na tapecie

4) zrobienie szafki do garażu na kartony(w zasadzie to dwie ściany i wieniec) - as simple as is.
 
5) zrobienie pilarki stołowej do stołu mobilnego - pierwszy super trudny projekt w mojej ocenie.

edycja:
zjadłem fragment o piłach
« Ostatnia zmiana: 2018-05-22 | 20:28:37 wysłana przez bartsmetkowski »

Offline M.ChObi

  • Moderator Globalny
  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 7868
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #8 dnia: 2018-05-22 | 20:27:17 »
co do ołówków - mogą być automatyczne? czy lepiej klasyczne i temperówka? jakiej twardości najlepiej stosować ołówki?


Oba

Cienki do precyzyjnych prac a gruby do zaznaczenia gdzie ciąć .
Nie jestem jak Fyme , ja nie spamuję , piszę tylko małowartościowe posty w znacznych ilościach .

przemek77

  • Gość
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #9 dnia: 2018-05-22 | 20:30:25 »
Co do ołówka, to kup pica dry. Łączy w sobie obie cechy, które wymienił kolega Obi. I ma temperówkę, która Ci nie zginie ;)

Offline Qiub

  • Targi
  • Kornik - Ekspert
  • *
  • Wiadomości: 5697
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #10 dnia: 2018-05-22 | 20:42:42 »
WOLFCRAFT FZ 60 ścisk sprężynowy 3631000 
mam kilka i polecam, lepsze to niz jakies gowna z taniego kartonu

olowek Pica Dry PICA MARKER 3030 tez dobry

wlasnie to sa dupce ktore ulatwiaja zycie i robote

Offline M.ChObi

  • Moderator Globalny
  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 7868
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #11 dnia: 2018-05-22 | 20:42:45 »
nadchodzące projekty:
1) dokończenie drewutni - została mi konstrukcja dachu oraz samo pokrycie dachu(konstrukcja ma wymiar 50cm głęboka na 360cm szeroka, wysoka na 180cm

2) zrobienie mobilnego stołu roboczego( przynajmniej 150cm x 80cm) wymiar bedę znał jak znajde miejsce na chowanie blatu.

3) zrobienie stacjonarnej szliferki (wiertarka + krażek na papier ścierny) lub uchwyt na szlifierkę oscylacyjną - założę kiedyś o tym topic, na razie nr 1 i 2 sa na tapecie

4) zrobienie szafki do garażu na kartony(w zasadzie to dwie ściany i wieniec) - as simple as is.
 
5) zrobienie pilarki stołowej do stołu mobilnego - pierwszy super trudny projekt w mojej ocenie.




Ukośnica powinna wystarczyć . Ja polecam Metabo 254 lub 303 .

A do obróbki powierzchni to albo szlifierka albo strug .
Nie jestem jak Fyme , ja nie spamuję , piszę tylko małowartościowe posty w znacznych ilościach .

Offline leeching

  • Zaawansowany użyszkodnik
  • ****
  • Wiadomości: 332
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #12 dnia: 2018-05-22 | 20:46:08 »
Polecam elastyczne ołówki BIC zielone z marketu :) Jak spadnie na podłogę to się nie łamie ;)

Offline bartsmetkowski

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 2785
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #13 dnia: 2018-05-22 | 20:50:18 »
Ukośnica powinna wystarczyć . Ja polecam Metabo 254 lub 303 .

A do obróbki powierzchni to albo szlifierka albo strug .

kantówki kupowałem strugane, więc szliferka mimośrodowa spokojnie wystarczyła

Co do ukośnicy to pożyczyłem pod tą konstrukcję. zostało mi do zrobienia 6 lub 7 cięć, przemęczę się pilarką tarczową- tym bardziej, że to będzie pierwsze cięcie

zwracałem uwagę na metabo, 254 mozna czasami w casto trafić za 1100zł, ale czytałem tutaj na forum, że trochę akcesoria są badziewnie zrobione. Przy pilarce 305 są podobne problemy?

Ukośnicy choćbym chciał to nie kupię bo nie mam jej gdzie postawić, może jak mobilny stół się zacznie rozwijać to wtedy? Dzieki za poradę.

Co do tego ołówka dzięki za wskazanie tego gadżetu. Na razie pomęczę się z klasycznymi, a ten biorę na radar.

Offline Bladepoland

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1023
Odp: majsterkowanie - od czego zacząć?
« Odpowiedź #14 dnia: 2018-05-22 | 20:54:11 »
Są dwie szkoły. Mniej narzędzi,markowych - czytaj dokładnych i dobrych. Tutaj orędownikiem i pomocą będzie ci Qiub ;D.
Druga szkoła - więcej narzędzi, tańszych, ale mniej dokładnych.
Większość idzie jednak środkiem. Część , te często używane, tak wysoka półka jak cię stać. Te mniej  użytkowane, ale przydatne mogą być tańsze, marketowe, wręcz z pewnego sklep spożywczego ;D.
Wszystko zależy od tego co chcesz robić, na jakm poziomie, dla siebie czy na zarobek.
Jak to mówią co cię kręci :).