Autor Wątek: Kij w mrowisko dyskusji - czyli koszty budowy i możliwości na zgłoszenie do 35m2  (Przeczytany 2399 razy)

Offline Chaczins

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 788
czyli ściany balonowe
Hej Chaczins!
Dlaczego balon?

Heja!

Jako ze będę robił pierwszy raz szkieletową konstrukcje, wybrałem balon z 2 względów.
1. Od razu stawiasz całą ścianę aż po oczep - a że nie będą one nie wiadomo jak wielkie, to dam radę ją wytargać, jak zauważyłeś. Najwyżej sie uzyje jakiegos bloczka, wyciągarki do drzewa pobliskiego - ogarnie sie kilku chłopa i pójdzie :) Czyli wychodzi to - niby - szybciej i łatwiej, z 4 elementów masz cały obrys ścian nośnych.

2- obrót ścianki kolankowej. Naczytałem sie i sie boje, ze jako iż robie pierwszy raz - cos spi***ziele w posadowieniu kolankowej / szczytowych i mi się dach rozjedzie, zacznie mi wyrywać kolankową z platformy itp.
Do tego dorzucam belkę kalenicową wspartą na słupach (podwójny słupek 45x145) w ścianach szczytowych aż do podwalin, aby mieć już 1000% pewności ze rozpieranie mi nie groźne.

Co do posadowienia belek stropowych - wybrałem wpuszczenie belki spoczynkowej stropu w słupki konstrukcyjne ściany, zacięcie na 1/3 głębokości (zgodnie ze sztuką). Belka spoczynkowa z 45x145. Do tego belki stropu na śruby przepuszczone przez słupki konstrukcyjne ściany, aby belki służyły do "spięcia" ścian zewnętrznych - by właśnie nie było rozporu i odchyłek.

Rozstaw belek zgodny z słupkami konstrukcyjnymi (62,5) aby wlasnie mozna było wbić śruby przez słupki dla usztywnienia.

Strop z 2 przewiązkami w połowie odległości miedzy punktami podparcia, którymi sa sciany obrysowe + scianka działkowa przez srodek budynku (i w kuchni podciag, zamiast działowej).
Dzieki temu belki stropowe rozpiete jedynie na 2.5 metra, z przewiazka po srodku.

Co do elektryki - oczywiscie, w przyszlosci zamierzam pojsc w fotowoltaike, ale czekam troche na rozwój techniki w kwestii off-grid. No i nie ukrywam, ze na rozwój moich funduszy by sie w to bawic :)
Jednak jako ze opieram sporo rzeczy na prądzie (np. studnia glebinowa, ogrzewanie, mozliwe ze przepompownia sciekow) to jednak wole byc bardzo niezależny w tym zakresie, zwlaszcza ze w polska energetyke nie wierzę z powodu zaniedban infrastruktury od x-dziesięciu lax.

Offline sgt_raffie

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 917
    • Milmag
2- obrót ścianki kolankowej. Naczytałem sie i sie boje, ze jako iż robie pierwszy raz - cos spi***ziele w posadowieniu kolankowej / szczytowych i mi się dach rozjedzie, zacznie mi wyrywać kolankową z platformy itp.
Do tego dorzucam belkę kalenicową wspartą na słupach (podwójny słupek 45x145) w ścianach szczytowych aż do podwalin, aby mieć już 1000% pewności ze rozpieranie mi nie groźne.
Obrót - jasne. Na to jest prosty sposób - konstruktor. Ale rozumiem i przy Twoim już podjętym wyborze co do konstrukcji balonowej nie ma sensu sie bawic w obliczenia dokładne. Widze, że jest "ok", choc ja bym komus dal do przepuszczenia przez soft.
Słupy podpierające kalenice zbędnę moim zdaniem ale rozumiem chęć spokoju sumienia, będziesz tam mieszkał :D.

Belka spoczynkowa z 45x145. Do tego belki stropu na śruby przepuszczone przez słupki konstrukcyjne ściany, aby belki służyły do "spięcia" ścian zewnętrznych - by właśnie nie było rozporu i odchyłek.
Czyli książkowo. Spoczynkowa do słupków koniecznie wkrętami, nie gwoździami.

2.5 metra, z przewiazka po srodku.
Będzie beton i forteopian tego nie ugnie. Jeszcze pamiętaj, że zateżysz płytami.


techniki w kwestii off-grid
dlatego napisalem o hybrydzie. Zakladac teraz, póki jest kasa na to dawana. Tyle co inverter hybrydowy jakis. I jak wejdą tanie baterie to masz gotową instalacje. A na razie kupic pare trakcyjnych "z meleksa" na to wiejskie przerwy w zasilaniu (szczegolnie przy Twoim trybie pracy - mam podobnie i przerwy w zasilaniu/necie daja w du*e).

Masz wszystko przemyslane dobrze...jakie planujesz przkroje przegród poziomych i pionowych?? Stawiasz widze na energooszczednosc i jestem ciekawe czy klasycznie po amerykansku czy jednak jakas hybryda ze skandynawskim framingiem..

Pozdrawiam
Rafał J.

Offline Chaczins

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 788
Słupy podpierające kalenice zbędnę moim zdaniem ale rozumiem chęć spokoju sumienia, będziesz tam mieszkał .
Dokładnie, wstawiam je po to aby ciężar krokwii (chociaż częściowy) i samej belki został przeniesiony bezposrednio na podstawe budynku, a nie na sciany itp. Dlatego ze nie konsultowane z konstruktorem, to robie wszedzie lekki "Zapas". Wole spac spokojnie :)

Czyli książkowo. Spoczynkowa do słupków koniecznie wkrętami, nie gwoździami.
Oczywiscie ze wkręty :)

Będzie beton i forteopian tego nie ugnie. Jeszcze pamiętaj, że zateżysz płytami.
płyty piór-wpust 22 mm, raczej MFP.

.jakie planujesz przkroje przegród poziomych i pionowych?
liczylem je na kalkulatorze przegrody ubakus.de, fajne narzedzie pokazujace punkt rossy, symuluje rozne warunki pogodowe, wartosci materiałów.

Wrzucam ponizej fotki, jak planuje przegrody.

W skrocie - podłoga nad gruntem na słupach 30cm.
Najpierw kratownica "podwalinowa", na kratownice siatka przeciw gryzoniom i wiatroizolacja. Brak płyty na dole. Na to idzie kratownica "konstrukcyjna" z 45x145 o oczku 570x570 do wypełnienia wełną 20. To zamknięte MFP od góry. Paraizolacja dopiero na MFP, pod warstwe wykonczenia (paneli, czy płytek). Chce zachowac ciaglasc paraizolacji, a puszczajac pod płyte byłyby problem przy scianie zewnetrznej, bo albo sciana musiałaby stac na kratownicy a nie płycie, albo musialbym płyte "owijać" paraizolacja na zewnatrz, co moim zdaniem jest słabym rozwiazaniem. Długo nad tym ślęczałem i stwierdzilem ze po prostu potraktuje to MFP jako element wewnatrz przegrody i juz.

Przegroda zewnetrzna - klasyka, ale z nutką ekstrawagancji. Scianki 145mm, wiec wełna 15'tka w srodek. Paraizolacja o SD=40m i dopiero ruszt instalacyjny, by miec ciagłość. W ruszcie bez dodatkowego ocieplenia. Przetrzeń instalacyjna wentylowana powietrzem ze środka.
Idac na zewnatrz, obicie OSB/3 grubosc 12mm. Nie MFP, dlatego ze zalezy mi na wiekszym oporze dyfuzyjnym w lato - gdyz zamierzam klimatyzowac. Aby nie miec kondensacji w scianie, musze opoznic pare z zewnatrz wlasnie tym OSB w srodku, a nie wiatroizolacja. Bo wiatroizolacja spowodowalaby mi kondensacje zimą.
Po OSB wełna 5'tka w ruszcie poziomym, dla usuniecia mostków i osiagniecia sensownego współczynnika przenikania ciepła (u=0.211 dla takiej przegrody).
Na ten ruszt i wełne wiatroizolacja SD = 0.03m, potem ruszt pionowy na elewacje i przestrzeń wentylowana w środku.

Przestrzeń wentylowana lączona z przestrzenia wentylowaną dachu, wywietrznik kalenicowy, pokrycie gontem bitumicznym raczej. Wiec powietrze wpada na samym dole, idzie przez sciane, potem pod pokryciem dachowym i wychodzi kalenicą.

Dach to klasyka, ale zastanawiam sie nad modyfikacja tego projektu akurat. Tyle ze to prosta sprawa bedzie.
Obecnie mam rozplanowane wełne 20cm, bez rusztu instalacyjnego - bezposrednio paraizolacja i na g/k. Ale zastanawiam sie nad rusztem 10cm i dorzuceniem jeszcze wełny, aby miec te 30cm.
Co prawda przetrzen miedzy izolacją a pokryciem dachowym bedzie wentylowana, wiec ciepło będzie mogło sobie z powietrzem "wyjsc" przez kalenice, współczynnik przenikania tez nie wyglada najgorzej bo 0.217 - ale mimo wszystko, moze chociaz 5 cm do rzuce od srodka.
Z zewnatrz dach zamniety wiatroizolacja, na wiatroizolację kontrłaty nabite na krokwie - do kontrłat bite MFP, na MFP papa podkładowa, potem gont bitumiczny.

Offline Chaczins

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 788
a tutaj rzuty kratownicy podłogi.
Najpierw ta "podwalinowa", majaca za zadanie spinac podwaliny, usztywniac strop oraz podtrzymywac wiatroizolacje / siatkę przeciw gryzoniom.

Potem właściwa, konstrukcyjna - gęsta i sztywna.

Offline sgt_raffie

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 917
    • Milmag
Jedyne co moge powiedziec to: wow, dobrze odrobione zadanie.
Pare moich spostrzezen:
- roznicami SD pomiedzy OSB a MFP nie przejmuj sie zbytnio. Zaleznie od materialow do jakich sie dotrze, raz jedna ma lepsza dyfuzyjnosc, raz druga. Dodatkowo badania robione sa w warunkach nierealnych. Wlasnie sie "doktoryzuje" z dyfuzyjnosci OSB. Okazuje się, że sporo ciekawych tekstów naukowych napisano na tej podstawie. Roznice oczywiscie sa, z reguly na kozysc MFP ale to sa roznice minimalne. I tak zadna z nich nie jest dyfuzyjna. Symulator przegrody znam i uzywam, dzieki :).
-polaczenie szczeliny wentylacyjnej scian i polaci dachowej - strzal w 10! roznica cisnienia pieknie wentyluje. Dodatkowo ruch konwekcyjny spowodwany oddawaniem temperatury przez przegordy pionowe pieknie wspomaga. Jak ja bym chcial, zeby ludzie dla ktorych robie takie rzeczy mieli takie zrozumienie tematu.
-zastanowil bym sie nad plyta bitumizowana na spod podlogi. siatka da rady na zwierzaki ale na owady juz srednio. a taka plyta zastapi ci wiatroizolacje
-rozumiem, ze okapy chcesz zrobic na modle "skandynawska" czyli krokwia wlasciwa na rowno ze sciana (fajnie mozna polaczyc wiatroizolacje i ograniczyc mostki), na to kontrlata np 75x45 tworzaca okap i dopiero plyty i reszta. Jak dasz podbitke to ruszt podbitki pieknie usztywni te elementy.
-na paroopozniacz ogolnie uwazaj bo ostatnio sie dokopalem do ciekawych kart technicznych tych folii paroizolacyjnch zoltych...i one sa klasyfikowane jako "tymczasowe" i " nie odpowaidajace normom".
-konstrukcja podlogi - gesciej (przewiazki) niz u mnie w warsztacie gdzie stoi obecnie maszna kolo 400 kg :D.. roznica taka, ze u mnie na 4 belkach.
-jeszcze aprops szkieletu scian - nie masz poprzeczek wrysowanych. zakladam ze Ci sie nie chcialo..ale tak na wszelki to koniecznie..szczegolnie przy balonie.
-na etapie wykonawstwa przyloz sie do poziomowania podwalin. nie do konca widze na planach czy planujesz podwaline scian / pas dolny sciany jaka jedna belke czy beda dwie. polecal bym dwie - mozesz wyrysowac  uklad slukow i poziomowac kazdy do lasera. podlogi idealnie plaskiej nie zrobisz a przy balonie trudno zgubic pozniej nierownosci

KAWAL KAWAL dobrej roboty!!
Pozdrawiam
Rafał J.

Offline Chaczins

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 788
Dzięki za cieple slowa i dobre rady.
Doktoryzowalem sie po ladnych kilka-kilkanascie godzin dziennie z tematu na podstawie zrodel polskich i kanadyjskich, przez kilka tygodni.

1. Nie chcialbym zamykać podlogi od dolu dyfuzyjnie, albo ograniczać przepływu wilgoci. Dlatego wybralem siatke i wiatroizolacje. Symulacje prowadzone na niewentylowana przestrzen podłogowa wykazywaly mi skropliny, zwlaszcza na materiale o wysokim SD. Chyba ze bylaby to plyta o bardzo niskim SD, ale taka bitumizowama to chyba przeciwienstwo.

2. Oczywiście beda przewiązki w scianach nosnych. Sa wstawione przewiązki przeciwogniowe na wysokości belki spoczynkowej stropu. Reszte rozplanuje jak wstawie okna i drzwi na projekt, aby wzmocnic slupki dookola okien przed krzywieniem na boki itp.

3. Wszystkie sciany na podwalinie z 45x145 na plasko. Dzieki za rade z podwojna, ale ciezko mi sobie to wyobrazić jak to pomaga w poziomowaniu. Nie robilem tego jeszcze wiec brak doświadczenia.
Poziomowac idealnie dolna belkę bita do podlogi, a potem na niej stawiać sciane cala? Dobrze rozumiem?

4. Okap dachu zamierzalem zrobic z wypuszczonej krokwii na zewnątrz, ale to co piszesz rzeczywiście ma sens. I tak bije kontrłaty pod plytowanie dachu, wiec mozna je wypuścić. Rozwiazaloby to rzeczywiście kilka problemów z którymi soe borykalem. Musze przeanalizowac to :-)
 Bo okap zakładałem dosyc masywny, czy mi to wytrzyma wszytko.

4. Folia oczywiście jedynie od producenta z deklaracja wspolczynnika SD a nie te zolte z allegro :-)

Offline sgt_raffie

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 917
    • Milmag
Chyba ze bylaby to plyta o bardzo niskim SD
To sa plyty otwarte dyfuzyjnie, o wysokiej paroprzepuszczalnosci wlasnie. Chyba steico u nas ma takie. Jesli nie to powoli "splywaja" materialy ze Skandynawii.

Dobrze rozumiem?
1. Do podlogi (betonowej czy drewnianej, bez znaczenia) mocujesz podwaline.
2. Na tej podwalinie rozrysowujesz slupki wedlug planu. Stawiasz laser 360 i szukasz najwyzszego punktu (miejsca na slupek) na podwalinie. To jest Twoje 0.
3. Teraz lecisz z lata i czujnikiem i w kazdym miejscu na slupek zapisujesz ile jest nizej.
4. Robisz podkladki o wielkosci przekroju slupka (lub wieksze jak masz kilka slupkow zlozonych) i mocujesz w miejscach gdzie masz zaznaczone slupki. (takerem).Podkladki robie z papy, gontu, epdm-u.
5. Skladasz sciane (pas dolny, slupki, oczep mozesz odrysowac od podwaliny), stawiasz na podwalinie.
6. I voila, slupki maja odpowiednie podladki pod soba, POD pasem dolnym. Czyli nie naklniesz sie bo cos sie przemiescilo przy stawianiu. Ten zabieg ma sens tylko z dla samej wygody budowy, bo potem i tak wsztstko siadzie.

Mnie ten patent pokazal gosc ktory zjechal kiedys ze Szwecji ale ponoc jest tez "gdzies" na polskim YT szkieletowym.


Patent z przedluzonymi kontrami od tego samego goscia. No to daj 45x90. Bedziesz mial duuuza przestrzen wentylacyjna. Jak zrobisz konstrukcje pod podbitke to spokojnie utrzyma. Ja teraz mam stawiac dom, gdzie okap bedzie 150 cm i z podparciem policzylismy wstepnie ze da rade. A pomysl, plyte poszycia dajesz do samej gory (przykrywa czola krokwi), to samo z welna pod elewacje. Wiatroizolacje z krokwi wypuszczasz na ta plyte i laczysz z wiatroizolacja sciany. Jesli jeszcze dobrze rozegrasz budowe stropu na slupach i dasz tam w odpowiednie miejsca wiatroizolacje (np pomiedzie kratownice pomocnicza a nosna) i polaczysz wszystko do kupy tasmami to masz totalnie bez mozliwosci przewiania. Piekny patent jest i nie moge sie doczekac az go gdzies uzyje :D.

Folia to tez jest ciekawa sprawa bo nawet te "od producenta, z deklaracja i innymi kwitami" na koncu, malenkim druczkiem, miala informacje ze jest "tymczasowa i nie odpowiada normom" (parafraza). Nie napisze jaka bo probujemy to przez biuro projektowe w jakim pracuje zweryfikowac i dowiedziec sie OCK. Moze pomylka, bo nas wcielo mocno jak to znalezlismy..
 Jeszcze co do paroizolacji to pamietaj zeby dawac fartuchy za sciany dzialowe (pomiedzy poczatkowy slupek dzialowki a miejsce na scianie w scianie nosnej). Bedziesz mial 100 ciaglosci wtedy, nawet za slupkiem.

Ja sie ze szkieletu doktoryzuje od paru lat i wiem coraz mniej :D...Ale ja to lubie..
Pozdrawiam
Rafał J.