Kornikowo - Forum stolarskie
Techniki stolarskie - ABC pracy z drewnem => Jak to powinno być zrobione => Wątek zaczęty przez: zmysel w 2023-04-11 | 20:10:24
-
Witam Szanowne Grono.
Jak podejść do takiego tematu. Sprzedawca oferuje monlity suszone w suszarni i następnie przechowywane 2 lata pod zadaszeniem - na zewnątrz. Mówi że wilgotność 10 do 14%
No i jak to traktować? Co z tym robić dalej do suszarni jeszcze raz czy wystarczy ogrzewany warsztat na kilka tygodni?
Bo jak rozumiem czy drewno było w suszarni czy nie tego nie da się zwerefkować inaczej jak tylko mierząc wilgotność drewna.
pozdrawiam
zmysel
-
Różne rzeczy ludzie mówią.
Drewno jak leżało pod wiatą 2 lata to teraz ma jakieś 16-18% Czyli o jakies 10% za duzo.
Ostatnio gość na którejś grupie na fb wrzucił post że monolit popękał. W sensie ciął i kleił monolit. Twierdził że sprzedawca drewna wprowadził w błąd i drewno leżakowało rok zamiast dwa lata ;D
Tutaj efekty
(https://kornikowo.pl/gallery/13/1747-110423220319.jpeg)
(https://kornikowo.pl/gallery/13/1747-110423220252.jpeg)
Takie są wyniki klejenia mokrego drewna. Teraz będzie o tyle łatwiej że sezon grzewczy w zasadzie się kończy. Latem wilgotność w mieszkaniu mocno rośnie. Więc ta różnica wilgotności drewna i powietrza w domu nie bedzie tak tragiczna w skutkach. Ale zimą będzie wielkie sru i cała robota na marne.
JEŚLI to drewno było faktycznie w suszarni ( w co wątpię, bo jaki debil suszyłby drewno na meble a potem położył je na zewnątrz) to masz o tyle lepiej że woda związana została usunięta w procesie suszenia. Teraz jest tam woda wolna. A tę dużo łatwiej usunąć z drewna. Nie wiem jakiej to grubości ale deski calowe to jest 2-3 tygodnie w ogrzewanym domu i będą ok. 5cm dąb to myśle ze z miesiąc może dłuzej. Ale to i tak trzeba mierzyć sprawdzonym wilgotnościomierzem. Na gębę to można kupić kartofle na straganie.
Aha i jak to są monolity 8 -10cm grube to wątpię, że ktokolwiek wysuszył je kiedyś do tych 6-8% realnie w środku. To zabiera masę czasu a przez to musi kosztować dużo. Więc mało kto to robi bo mało kto chce za to zapłacić. I koło się zamyka. A zmierzyć wilgotność kloca 10cm grubości realnie w środku to nie jest taka prosta sprawa.
-
monlity suszone w suszarni i następnie przechowywane 2 lata pod zadaszeniem - na zewnątrz.
bo jaki debil suszyłby drewno na meble a potem położył je na zewnątrz
No właśnie, na odwrót byłoby całkiem fajnie, ale suszyć i potem trzymać na zewnątrz? Po co to, wilgoci naciągnie i z suszenia nici
-
nie za bardzo wiem o czym wy piszecie ale ja kleje ponizej 18% i nic nie peka ... mam tylko beke z tej wilgotnosci ;D
ile myslicie macie w domu? 20% 10%
Idac ta wasza droga samuraja to drewno z suszarni ma miec 5% potem szyko robicie i finito jest max 9% na finale... otoz ku**a nie ;D
Nie bez kozery mowia zeby panele na tydzien polozyc w domu gdzie beda kladzione. W domu macie kolo 40% jesli sie myle to mnie wyprowadzcie z bledu.
Ale u siebie mam w kazdym pomieszczeniu czujniki wilgotnosci i mam miedzy 45 a 55% wiec psu w du*e wasze zapedy.
Zaden olej i zaden wosk tego nie zabezpieczy ;D bo predzej czy pozniej wyschnie w ch*ja i wilgoc zacznie przenikac.
Drewno bedzie pracowalo.
Na tym zdjeciu co koles pisze niby ze spekalo bo koles trzymal niby rok i jest gownoburza informuje ze ja trzymam niektore na zewnatrz pod blacha jak neptyk i z deba scinanego 2 lata temu jest kolo 40% mierzac mienikiem ultradzwiekowym. Powiedzmy sobie szczerze ze przepi***oli na debie max 3cm wiec na 6 do 7cm max grubosci wynik jednak jest zadowalajacy.
W szopie trzymam reszte w duzych zbiornikach 1000kach scietych od gory zeby plastry zaladowac. Oczywiscie plastry sa w wiorach i co jakis czas DOLEWAM z litra wody zeby nie za szybko wiory oddawaly. Ile tam jest na gorze? 30% a na dole 25%.
I nawet jak polezy sobie kolejne 2 lata to nie zejdzie do 10% bo to ku**a nie jest mozliwe !!!
Co robie zeby dosuszyc? W norze mam klime a tam funkcje wyciagania na zewnatrz wilgoci i klade sobie taki plaster na pol miecha i mam zasrane 15% moze i nawet 10%.
Ale wystarcze ze klime wylacze na dzien albo dwa i juz bedzie plasterek mial znow ze 20% bo ciagnie niestety wilgoc z powietrza.
To co na zdjeciu koles pokazuje to wynik zlego dobrania materialu. Tam widac seka... sek nie oddaje tak szybko jak reszta. Trza go bylo przesunac i uciac - po sprawie. Z drugiej strony tez kleje z sekami i nic sie nie pi***oli wiec raczej ch*jowo sklejone albo cos pop*****one bo klejac zwyklym afixem od merego czy titenem takich problemow nie mam.
Z drugiej strony ja zamykam lakierem wiec mam w du**e jaka bedzie wilgotnosc juz pozniej... moze sie lac po tym a ja mam i tak to w du**e bo lakierem zawsze ale to zawsze pokrywam w calosci.
Wybraliscie drewno - drewno niestety zawsze bedzie pracowalo nawet zabezpieczone lakierem... tyle ze z lakierem zawsze o 95% mniej :D taka roznica.
Niech gosc zrobi w tych deskach na laczeniach piorowpust frezarka ale wczesniej niech pr******dzie na planerze celem wyrownania krawedzi.
-
Wilgotność drewna nijak ma się do wilgotności powietrza. To są dwie oddzielne wartości - tu wilgotność i tu wilgotność, ale świeżo ścięte drewno spokojnie może mieć ponad 100%. Dlaczego? Bo wilgotność drewna to stosunek masy zawartej w drewnie wody do masy samego drewna. A patrząc na wilgotność powietrza - to zawartość wody w całości powietrza, czyli nigdy nie przekroczy 100%. Trzeba też brać pod uwagę jego temperaturę. Dlatego są tabele wilgotności równoważnej, żeby ustalić, ile ma mieć drewno, jeśli w pomieszczeniu panują takie, a takie warunki. Podawanie, że w pomieszczeniu jest 45-55% nic nie wnosi, jeśli nie znamy temperatury. Z całym szacunkiem do Qiuba, którego uważam za guru np. w kwestii lakierowania, tutaj zabrakło tej informacji. :) Ale zgadzam się, że pałowanie się, że drewno ma być prosto po suszarni, mieć 5-6% i wtedy będzie dobrze, to błędne podejście. Musi poleżeć w miejscu docelowym 2-3 tygodnie albo dłużej, żeby wyrównać wilgotność z otoczeniem i przestać pracować. Albo musimy znać wilgotność tego pomieszczenia i doprowadzić drewno do odpowiedniej wilgoności u siebie, co może być dość trudne. A i tak zachowanie drewna jest zależne od pory roku, więc koniecznie trzeba zadbać o ograniczenie jego kontaktu z powietrzem, żeby właśnie pracowało o 95% mniej. I dlatego zgadzam się z założeniem, że lakier chemoutwardzalny zabezpiecza najlepiej. Chyba, że ktoś ma klimę i idealnie równe warunki przez cały rok. I nie przeszkadza mu ciągłe pilnowanie, żeby nic się nie rozlało, żeby nie postawić browara bez podkładki itd. A jeśli nie da się polakierować, jak w przypadku moich desek sztorcowych, to drewno prosto z suszarni zaowocowałoby dziełem sztuki nowoczesnej, a nie płaską deską do krojenia. Do tego celu używam drewna, które ma 12-15% i jest malyna. ;)
Jeśli chodzi o plastry, sprawa jest podobnie pr********na, bo wilgoć ucieka z nich (i wchodzi w nie) o wiele szybciej, niż w przypadku dech czy monolitów. Sztorce są najbardziej podatne na zmiany wilgotności, dlatego świeże dechy/tarcicę smaruje się na końcach gaczem parafinowym albo grubo maluje farbą. Dzięki temu ruchy wody są bardziej równomierne na całej długości i końce mają mniejsze szanse popękać. Dlatego plastry pękają jak najęte i dlatego Qiub trzyma je w trocinach i dolewa wody. Proces schnięcia zachodzi wtedy powoli i łagodnie. Ale mam wątpliwości, czy plaster zmieni wilgotność o 5-10% w ciągu dwóch dni. Będzie szybciej niż z deskami, czyli pewnie w tydzień, ale nie w dzień albo dwa.
I nie wydaje mi się, że drewno o właściwej wilgotności zapracowałoby tak, jak na zdjęciach, niezależnie od sęków. Widać, że sęk pozostał na miejscu, bo się nie skurczył, a reszta oddała wodę i zmniejszyła objętość. Można było się zabezpieczyć, dając obce pióro, domino, lamele albo kołki co 5 cm, a i tak coś by nie wytrzymało. Zwłaszcza, że na jednym zdjęciu widać, że drewno popękało też na środku, nie w miejscu klejenia. Czyli tam klej wytrzymał, a puściły włókna. A to dlatego, że drewno było zbyt wilgotne, bo suszone tylko na powietrzu. Suszarnia usuwa wodę związaną, której nie wyciągną żadne przeciągi w warunkach "podwórzowych". Tylko suszarnia (szybko) albo zbyt suche i ciepłe warunki w pomieszczeniu (powoli). Nie ma mowy, żeby monolit suszony na powietrzu miał 10-14%. @zmysel (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=3544), jeśli chcesz się zajmować drewnem na poważnie, nie słuchaj handlarzy, tylko spraw sobie jakiś naprawdę dobry wilgotnościomierz i sam sprawdzaj. Polecam Tanela WIP-24. Tani nie jest, ale bezinwazyjny i mierzy głębiej niż na półtora centymetra. Najlepiej nie pucuj się od razu, że dysponujesz takim sprzętem, tylko pytaj i weryfikuj. Sam zobaczysz, jakie kocopoły wymyślają. ;D
Odnoścnie zdjęć - robiąc coś takiego dla klienta dopilnowałbym wilgotności drewna, jakości kleju, wzmocnienia spoin i porządnego zabezpieczenia powierzchni. Ale tak, jak napisał Qiub - drewno rządzi się swoimi prawami i nawet przy wykonaniu wszystkiego zgodnie ze sztuką mogą się zdarzyć niespodzianki. Widziałem post, z którego pochodzą te fotki - to jest piękna, naprawdę porządnie zrobiona kuchnia z płyty. Nie ma się do czego przyczepić. Ale mam taką teorię, że wykonawca o wiele, wiele słabiej zna się na drewnie niż na płycie i zwyczajnie spieprzył tę część zlecenia. Wziął drewno powietrzno-suche i liczył, że będzie git. A zdjęcia dowodzą, że się przeliczył. :-\ I pewnie położył na to środek, który "oddycha", jakby to miało być coś cudownego. Oddychające to se można skarpetki kupić albo koszulkę na siłownię. Takie drewno, jak monolity, trzeba odciąć od atmosfery.
PS. Na koniec tabelka. Wiem, że kolejny raz, ale może nie każdy widział, nie każdy wie. ;)
-
Odnośnie tematu tego wątku - chyba bezpiecznie będzie przyjąć, że sa to po prostu sezonowane monolity. Zgadza się?
I jeszcze jedna sprawa - jak poprawnie zmierzyć wilgotność takiego 10 cm monolitu wewnatrz. W suszarni w której suszę zazwyczaj pytają z której strony moga wywiercić otwór na sonde do miernika.
Ostatnio nabyłem drogą zakupu mienrik Tanel Hit 3.
A sprzedawacy fakt mają różne ciekawe kwiatki - jako początkujący naciąłem się juz kilka razy na sprzedawce z okolic............ a zresztą nieważne. Ot i cena nauki. :-[
Do głowy przyszło mi jeszcze jedno pytanie. Mianowicie. Drewno zawsze pracuje i to jest jasne.
Jaka jest różnica jak zrobimy mebel z drewna o wilgotności 15% a 8% - przecież żadko kiedy w pomieszczeniu jest dokładnie taka wilgotność jak wilgotność drewna z kórego wykonany został mebel. Tak więc i jedno i drugie będzie sie kurczyć i pęcznieć w zlezności od pory roku.
Czy to jest tak że drewno bardziej suche będzie bardziej stabilne wymiarowo tzn będzie mniej podatne na zmiany wilgotności powietrza?
pozdrawiam
-
nazwa mnie od heretykow ale ja robie ponizej 18% i nic nie peka.
Ewentualnie jesli to ma isc na ostre slonce to odpalam klime w trybie odprowadzania wilgoci na tydzien i udaje mi sie zejsc na okolo 10% wtedy juz jednego dnia krojenie i pierwsza warstwa izolanta a na to zaraz protekta i tak zabezpieczone juz moze sobie lezec i czekac na nakladanie lakieru.
Nikt ci do konca nie napisze ile drewno zapracuje na 15% vs 8% bo pomiary zakloci nawet gowniany sek ktory jak widac najmniej mial skurczu na zdjeciach.
Dalej utrzymuje ze cos zle porobione albo poklejone albo drewno tak swieze ze ptoki na tym cwierkaly miesiac przed sklejeniem.
Raz robilem sobie test na swiezych kawalkach drewna debowego.
1. od razu po scieciu i titenem d4
2. miesiac pozniej titenem 4d
3 miechy pozniej
4. pol roku pozniej
5 rok pozniej.
wszystko wstepnie obrobione i pozniej tylko poprawialem jak cos pokrzywilo, wszystko na d4 titena
4 i 5 trzymalo dobrze i nic sie nie zrywalo
kawalki grube na 4cm, dlugosc okolo metra, szerokosci byly rozne jak mi wyszlo z brzegowania od 5 do 8cm
te kawalki pozniej lezaly sobie ponad rok na sloncu i nic tam klej nie popuszczal wiec wychodzi na to co pisalem ze albo ptoki na tym cwierkaly zaraz przezd obrobka albo zle porobione.
Jest u nas taki madry gosc od drewna co ksiazki nawet madre pisze @Karol Kopeć (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=2274) i on moze dosc duzo rozjasnic. Niekoniecznie bedzie to zgodne z naszymi tlumaczeniami i praktykami ale w ta sama strone zmierzamy.
Ja robie z klody amatorsko - on kuje dukaty w swojej firmie zwiazanej z drewnem i jego obrobke. Mamy ciut inne spojrzenie i podejscie. Nie zmienia to faktu ze jak sie pojawi i zajrzy tu to moze co ci potlumaczy lepiej niz my.
-
nazwa mnie od heretykow ale ja robie ponizej 18% i nic nie peka.
Ja nie nazwę Cię heretykiem, bo sam czasami robię takie rzeczy i głupieję, że działają, choć producent kazał inaczej. Jak jeszcze miałem zerowe pojęcie o stolarstwie, zrobiłem blat ok. 250x60x4 z drewna konstrukcyjnego z lokalnego składu. Nie wiem, jaką miało wilgotność, ale myślę, że właśnie 18-20%. To była moja pierwsza klejonka. Ten blat do tej pory jest u mojej mamy w łazience i tylko lekko go wygło, ale pewnie dlatego, że polakierowałem go (PU) tylko od wierzchu. Pewnie gdybym obleciał całość, to nawet by nie drgnął.
-
nazwa mnie od heretykow ale ja robie ponizej 18% i nic nie peka.
Ja nie nazwę Cię heretykiem, bo sam czasami robię takie rzeczy i głupieję, że działają, choć producent kazał inaczej. Jak jeszcze miałem zerowe pojęcie o stolarstwie, zrobiłem blat ok. 250x60x4 z drewna konstrukcyjnego z lokalnego składu. Nie wiem, jaką miało wilgotność, ale myślę, że właśnie 18-20%. To była moja pierwsza klejonka. Ten blat do tej pory jest u mojej mamy w łazience i tylko lekko go wygło, ale pewnie dlatego, że polakierowałem go (PU) tylko od wierzchu. Pewnie gdybym obleciał całość, to nawet by nie drgnął.
@Qiub (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=6) co już raz pisałem mentalnie jest wciąż w austro-węgrzech pod panowaniem jaśnie pana cysorza, on by wszystko w lakierze gęstosieciowanym zmumifikował jak by mu pozwolić, dżdżownice z jego ogrodu za szpilki mogą robić ;D
-
w austro-węgrzech
A. To wiele wyjaśnia. Bo ja Polako-Węgier i też jestem za mumifikacją. Teraz przynajmniej wiem, dlaczego. ;D
-
w austro-węgrzech
A. To wiele wyjaśnia. Bo ja Polako-Węgier i też jestem za mumifikacją. Teraz przynajmniej wiem, dlaczego. ;D
kuźwa dwa faraony lakiernicze
- Ramzes i Kryzys
-
i tylko lekko go wygło, ale pewnie dlatego, że polakierowałem go (PU) tylko od wierzchu. Pewnie gdybym obleciał całość, to nawet by nie drgnął.
dokladnie!
dlatego pisze zeby calosc zawsze pokrywac warstwa lakieru
-
i tylko lekko go wygło, ale pewnie dlatego, że polakierowałem go (PU) tylko od wierzchu. Pewnie gdybym obleciał całość, to nawet by nie drgnął.
dokladnie!
dlatego pisze zeby calosc zawsze pokrywac warstwa lakieru
cytuj ładniej, bo szczeliny są - faraonie ;D
-
Widzę że wkradł się wątek poboczny ;D
Wracając do tematu (wybaczcie ;))
Rozumiem że nikt nie powie dokładnie jaka jest czy będzie różnica - zbyt dużo zmiennych
Nie mniej jednak zastanawiające jest skąd biorą się różnice w pracy drewna? Znaczy wiem że zawartości wilgoci. Ale co ona (wilgotność) robi że tak się dzieje.
Robi się trochę akademicko no ale ktoś wyżej mówił żeby pytać - to pytam.
pozdrawiam
-
jakby to tak na chlopski rozum... wlokna nabieraja "wody" i puchna
zmienia sie ich rozmiar
zmienia sie ich tym sposobem zachowanie wzgledem siebie
-
Zakładając że masz rację to by tłumaczyło wszystko - tak na chłopski rozum :D
Czyli mało wilgoci pęcznieje mało, więcej i mamy wieksze spęcznienie.
Czyli najlepiej byłoby mieć surowiec o wilgotności takiej jak powietrze wewnątrz pomieszczenia gdzie ten mebel będzie stał.
Musze to sobie jeszcze poukładać, rozważyć ewentualności i wtedy ewentualnie pytania.
Dzięki i pozdrawiam
-
Tu raczej przy zjawisku suszenia drewna , występuje kurczenie się drewna i związane z tym pękanie oraz paczenie .
W początkowym okresie wysychania ( do ok 30 % wilgotności ) tych zjawisk nie zaobserwujemy , bo wtedy odparowuje woda wolna , jedynie zmniejsza się ciężar drewna .
Zjawisko te jest w głównej mierze następstwem nierównomiernego wysychania całości drewna ,co doprowadza do naprężeń wewnętrznych i rozrywania tkanki wzdłuż włókien .
-
madrego to i dobrze posluchac... @tomekz (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=200) juz chyba wytlumaczyl najprosciej jak sie da
to najbardziej powinno cie zainteresowac.
oczywiscie w pozniejszym czasie jesli drewno jest "suche" i z ktorejs strony zaczyna wchlaniac wilgoc to nastepuje tzw wypaczanie drewna.
stad poczatkujacy popelniaja ten blad ze np zostawiaja blat zrobiony na gotowo na jakiejs powierzchni cala powierzchnia jednej strony... zaczyna robic sie lodeczka
takie blaty ja zostawiam w pionie poziomie ale zeby obydwie strony mialy dostep do powietrza. wtedy rowno pracuja. np. na sciskach powierzchniowych i bardzo delikatnie je tylko lapie zeby sie blat nie przewrocil.
-
surowiec o wilgotności takiej jak powietrze wewnątrz pomieszczenia
Zanim sobie poukładasz, pamiętaj o wilgotności równoważnej i różnicy między wilgotnością drewna i powietrza. To, że masz w pomieszczeniu 40% nie znaczy, że drewno też ma mieć 40%. Jeżeli w pomieszczeniu masz 40% i 20 stopni, to drewno będzie dążyło do 7,6% i przy takiej wilgotności w tych warunkach będzie stabilne.
-
oczywiscie w pozniejszym czasie jesli drewno jest "suche" i z ktorejs strony zaczyna wchlaniac wilgoc to nastepuje tzw wypaczanie drewna.
Tak tu kolega ma rację , dodam że do tego dochodzi zjawisko pęcznienia drewna .
Wystarczy czasem ,że jednorazowe nawilżenie powyżej stanu powietrznosuchego i powrót do wilgotności normalnej , dobrze dopasowanego i ciasno osadzonego elementu drewnianego ,spowoduje jego sprasowanie a później rozluźnienie .
Zaobserwować to można w podłogach , posadzkach mytych wodą czy nawet trzonkach młotków , siekier , beczek itp.
Dlatego drewniane opierzenia łodzi robi się ze szczeliną i wypełnia szczeliwem we wręgach co zmniejsza zakres zjawiska kompresji drewna .
-
Zrobiłem niedawno taką skrzynkę skarbonkę na zrzutkę w firmie. Zbiłem takerem deseczki sosnowe, powietrznosuche, czyli jakieś 15% może więcej, deska koło deski, nie klejone, nie malowane.
Po kilku dniach porobiły się szczeliny i w zależności od pory dnia zwiększały się lub zmniejszały.
Nie wiem jaka tam była wilgotność i temperatura, ale na pewno inna niż u mnie w dziupli :)
-
otoz wlasnie to
to teraz juz wiecie dlaczego jestem taki na to uczulony i lakieruje wszystko co mozna w ramach zdrowego rozsadku.
i pamietajcie ze jak juz nakladacie lakier to z kazdej mozliwej strony
-
surowiec o wilgotności takiej jak powietrze wewnątrz pomieszczenia
Zanim sobie poukładasz, pamiętaj o wilgotności równoważnej i różnicy między wilgotnością drewna i powietrza. To, że masz w pomieszczeniu 40% nie znaczy, że drewno też ma mieć 40%. Jeżeli w pomieszczeniu masz 40% i 20 stopni, to drewno będzie dążyło do 7,6% i przy takiej wilgotności w tych warunkach będzie stabilne.
Tak, tak wiem co to jest wilgotność równoważna - osuszacz pilnuje cały czas.
madrego to i dobrze posluchac... @tomekz (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=200) juz chyba wytlumaczyl najprosciej jak sie da
to najbardziej powinno cie zainteresowac.
oczywiscie w pozniejszym czasie jesli drewno jest "suche" i z ktorejs strony zaczyna wchlaniac wilgoc to nastepuje tzw wypaczanie drewna.
stad poczatkujacy popelniaja ten blad ze np zostawiaja blat zrobiony na gotowo na jakiejs powierzchni cala powierzchnia jednej strony... zaczyna robic sie lodeczka
takie blaty ja zostawiam w pionie poziomie ale zeby obydwie strony mialy dostep do powietrza. wtedy rowno pracuja. np. na sciskach powierzchniowych i bardzo delikatnie je tylko lapie zeby sie blat nie przewrocil.
Przerabiałem cos takiego kiedyś kiedy miałem wyrównany monolit i połozyłem na innych deskach bez przekładek no i nietrudno się domyślić że po tygodniu wygiął się. No i rozpacz w oczach. położylem na przekładkach i sie wyprostował.
Dzięki piękne za pomoc i do następnego problemu. ;D
pozdrawiam