Kornikowo - Forum stolarskie
Narzędzia ręczne => Ściski / Zaciski => Wątek zaczęty przez: Wiktor w 2021-03-15 | 21:02:08
-
Jak w tytule.
Post dotyczy tylko ścisków TG i revo bessey kre.
Mam pewne wątpliwości i chciałbym je rozwiać.
Jak widać na fotkach część moich ścisków tg, z jakiegoś powodu jest bardzo pogięta (szyna jak i ramię)... ściski nawet roku nie mają, ostatnio używam je dość często, dokręcam ile mogę przy klejonkachi czasem przy przytrzymaniu materiału. Czy to możliwe bym z mojej winy tak je wygiął? Czy może jednak to nie moja wina? Jak to odkryłem to trochę się zdziwiłem i zbytnio nie chcę wierzyć, że to wina ścisków...
A co do pełnopowierzchniowego (a raczej jego szyny), to takie ślady jakie na niej są, to tak ma być? Oczywiście ściski ściskają, po ręcznym dociśnięciu dociągam też troszkę imbusem. ten ma miesiąc
Jak to u was wygląda? I...Jakie marki ścisków polecacie? Piher?
-
trudno coś dodać, mam też Bessey, niektórymi pracuje kilka lat i na żadnym nie ma takich śladów
z drugiej strony jednemu Kornikowi jeden pękł
-
Też mam te pełnopowierzchniowe i jakieś tam minimalne ślady są. Tylko ja nie ściskam ile mam tylko pary w rękach - bo w takie sytuacji to pewnie by zostały ślady. Zaczekaj co powiedzą praktycy - bo ja to amator jestem, ale moim zdaniem to troszkę przesadnie je dociskasz i jeszcze poprawiasz imbusem (nie wiem o co Ci chodziło). Zdaje się, że z dobrze przygotowanej klejonki nie musisz wyciskać soków (zobacz na filmiki Big Johna)
-
Też mam te pełnopowierzchniowe i jakieś tam minimalne ślady są. Tylko ja nie ściskam ile mam tylko pary w rękach - bo w takie sytuacji to pewnie by zostały ślady. Zaczekaj co powiedzą praktycy - bo ja to amator jestem, ale moim zdaniem to troszkę przesadnie je dociskasz i jeszcze poprawiasz imbusem (nie wiem o co Ci chodziło). Zdaje się, że z dobrze przygotowanej klejonki nie musisz wyciskać soków (zobacz na filmiki Big Johna)
Ja lubie docisnąć :D
Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie ale obecnie jestem zmuszony kleić ze sobą szerokie elementy
-
Czyli jak zwykle, za malo sciskow ...
A to co masz "popsules" na wlasne życzenie ;)
-
Też powiedziałbym, że przesadnie dociskałeś.
-
młodzież ostatnimi czasy zdecydowanie zbyt często przesadza :)
żeby nie kłuły Cię w oczy te tandetne ściski, poświęcę się i wezmę je od Ciebie... nawet nie musisz nic dopłacać, znaj moje dobre serce :))
-
W tych pełnopowierzchniowych to producent się nie popisał. Widać po tych wgniotach że ruchome ramię przy blokowaniu tylko punktowo opiera się o szynę i stąd te ślady. Powinni zastosować większą powierzchnię oparcia tym bardziej że szyna jest karbowana dużo bardziej.
Albo masz za dużo siły, jedz o jeden posiłek mniej ;).
-
Ściski powierzchniowe zostały wymyślone do ściskania korpusów mebli z drewna i płyty, siła ścisku jest wielokrotnie większa niż potrzebna do tego celu. Duża powierzchnia ma przede wszystkim stabilizować pudło przy klejeniu i nie kaleczyć materiału.
Za dużo siły tutaj włożono.
-
Wygiął się jak kiblowaty ścisk z marketu. Z resztą sam płaskownik wygląda identycznie jak w marketówkach, tylko uchwyt i stopka są ładniejsze. Za tą kasę oceniam na mocne 2/10. Reklamowałbym.
-
Ściski powierzchniowe zostały wymyślone do ściskania korpusów mebli z drewna i płyty, siła ścisku jest wielokrotnie większa niż potrzebna do tego celu. Duża powierzchnia ma przede wszystkim stabilizować pudło przy klejeniu i nie kaleczyć materiału.
Za dużo siły tutaj włożono.
Święte słowa. Ściski pełnopowierzchniowe nie są dedykowane do klejonki. Do tego są rurowe.
-
Dzięki za odzew.
Mógłbym spróbować reklamować choć i tak nie wiem po co. Straciłbym tylko czas a i tak pewnie bronili by się tym, że nie właściwie używane (co w przypadku ścisków śrubowych było by ciekawe, jedne z najprostszych ścisków). Co ciekawe jedyny mój ścisk TPN który kupiłem jako pierwszy (do klejenia był tak samo "katowany") nie wygiął się wcale..... :o
Dam fotki.
Co do pełnopowierzchniowych to pewnie macie rację, że są one m.i.n do ściskania korpusów, ale...na yt (nie koniecznie mam tu na myśli nasz rodzimy) używają ich do klejonek i dają radę..... Skoro ścisk może ścisnąć do 8000n to powinien to wytrzymać, i móc wytrzymać więcej gdyby ktoś chciał mocniej dopi***zielić ;)
Niech ten temat zostanie ku przestrodze, i...nie wiem co jest bardziej prawdopodobne, że to ja je tak wygiąłem, czy to, że akurat mi trafiły się takie egzemplarze (chodzi o tg)....Cóż.... Do tg i revo (nie wnikając po której stronie ciąży większa odpowiedzialność) nabrałem trochę dystansu i już taki skłonny do nich nie jestem.
-
No no, porządziłeś. Czas na zmianę nicku - IMADŁO. ;D
-
Spróbuj piher maxi r, te z łamaną rączką. Możesz dopi***zielić oburącz, a się nie wygną.
-
Spróbuj piher maxi r, te z łamaną rączką. Możesz dopi***zielić oburącz, a się nie wygną.
Rodzi się już taka koncepcja ;)
-
tak jak pisałem fotki tpn.
Nie licząc śladów kleju, ścisk jak nowy-wszystko proste tak jak było gdy kupiłem, a jest to jeden ze starszych ścisków, używany przy klejonkach tak samo jak inne.
I cyk niespodzianka. Bo revo jest pęknięty...
-
zgodnie z instrukcją maksymalny moment dokręcania ścisku to 17Nm
nie oznacza to konieczności posiadania klucza dynamo. ale nie zaszkodzi wiedzieć ile to jest 17Nm
-
No właśnie. Nacisk dłonią na dobrze naoliwioną klamkę u drzwi - 5-7Nm.
Notorycznie spotykane u ludzi, którzy karrbonowe elementy rowerów (z zaleceniami 3-5Nm) przykręcają 40Nm a raczej chcieliby gdyby nie to, że karbon sobie w 1/4 drogi pęka.
-
nikogo nie chcę obrażać ale sam widziałem na YT „pajaca” napier..... imbusem ściskami revo z momentem lepszym niż koło w Passacie
nie wszystko na ekranie trzeba powielać
z mitem, że klej z klejonki musi kapać jak podczas zbioru miodu już powili sobie radzimy
teraz czas na ściski
-
No tyle że dla większości ludzi 17Nm jest tak samo abstrakcyjne jak 1700 Nm. Jeżeli ktoś nie miał okazji pracować z kluczem dynamometrycznym to nie będzie wiedział ile siły należy włożyć, żeby nie przekroczyć.
-
Większość ludzi mogłoby poczytać, to pomaga ;)
a dla nieczytających 1Nm to w dużym uproszczeniu ramię 1m obciążone na końcu masą 100 gram (właściwie 102g czyli historycznie równowartość masy małego jabłka, które walnęło w łeb sir Isaaka ale dla uproszczenia 100)
-
Jak dla mnie ten scisk jest gówniany. I nie nadaje się do robienia klejonki.
-
Większość ludzi mogłoby poczytać, to pomaga ;)
Oczywiście, zawsze warto się dokształcać, ale to chyba też nie tędy droga, żeby kazać klientom szukać innych źródeł, żeby się dowiedzieć, ile to jest 17Nm. Z jednej strony pisze, że: o, patrzcie, jest gniazdo sześciokątne, można se imbusa włożyć żeby bardziej do****ać "komfortowo przyłożyć siłę", ale chwilę dalej jest że max 17Nm. Tyle, że nie pisze, że te 17 Nm, to wcale nie jest tak dużo jakby się wydawało, i że w większości wypadków wcale tego imbusa nie trzeba, żeby te 17 osiągnąć.
-
wystarczyło by zastosować sprzęgło na rączce ustawione np. na 20Nm i nic by się nie pogięło.
-
Oczywiście, zawsze warto się dokształcać, ale to chyba też nie tędy droga, żeby kazać klientom szukać innych źródeł, żeby się dowiedzieć, ile to jest 17Nm.
Ale jakich innych źródeł? Przecież to nie jest fizyka kwantowa tylko fizyka z podstawówki :) Czyli jak sama nazwa wskazuje wiedza podstawowa. To że ktoś się nie uczył albo zapomniał to nie wina producenta. Przy takim dostępie do informacji jak teraz jak ktoś zapomniał lub nie wie to za 10 sekund już wie jeśli tylko chce. To tak jakby mieć pretensje do producenta wiaderek że w 10 litrowym wiaderku nie chce się zmieścić 12 litrów wody. A skąd każdy wie ile to jest litr? No przecież z tej samej fizyki z której nie wie ile to jest niutonometr. A jak już się ktoś bierze za dziubanie w drewnie to wypadałoby się zapoznać z podstawowymi miarami mającymi praktyczne zastosowanie przy pracy z drewnem :) Tym bardziej że jak ściskanie i klejenie to jeszcze każdy normalny producent kleju podaje czas prasowania i nacisk na cm2. To dopiero zagadka jak dobrać nacisk którą najczęściej rozwiązuje się w sposób jak kolega czyli do******lić ile się da aż sok poleci :)
wystarczyło by zastosować sprzęgło na rączce ustawione np. na 20Nm i nic by się nie pogięło.
Można pójść jeszcze dalej i dodać cyfrowy wyświetlacz, bluetooth i połączenie ze smartfonem który zapika jak się przekroczy dozwoloną wartość :) I jeszcze taką appkę koniecznie MyBessey z ekranem dzielonym na 8 cześci i na każdym ekranie z siłą nacisku żeby wszystkie ściski równo co do niutonometra sciskały :)
-
Patrzymy na Japończyków. Co robi taki Japończyk, jak już ostruga? Ściska przysłowiową gumką od majtek, często obwiązuje sznurkiem. Czyli jak materiał dobrze przygotowany, ściśnięcie to formalność. Ja widzę to po ramkach, jak jest 45 stopni to samo się schodzi, jak nie ma to można cisnąć i ... dalej nie ma.
Podobny stereotyp z poliuretanem, ile to ja się naczytałem rad dawanych początkującym, żeby go używać bo dobry jest - "wypełnia szczeliny". Czyli to piana montażowa jest a nie klej? Każdy zawodowy stolarz wie, że do poliuretanu powierzchnia musi być lepiej obrobiona niż do białego. Itd. Warto łamać takie stereotypy, mówić, że wszystko ma swoje przeznaczenie i jak używamy niezgodnie to może nie działać.
-
I tak to w piękny sposob "poszerzylismy" wiedzę Wiktorowi ....
;D
-
Też mam te pełnopowierzchniowe i jakieś tam minimalne ślady są. Tylko ja nie ściskam ile mam tylko pary w rękach - bo w takie sytuacji to pewnie by zostały ślady. Zaczekaj co powiedzą praktycy - bo ja to amator jestem, ale moim zdaniem to troszkę przesadnie je dociskasz i jeszcze poprawiasz imbusem (nie wiem o co Ci chodziło). Zdaje się, że z dobrze przygotowanej klejonki nie musisz wyciskać soków (zobacz na filmiki Big Johna)
Ja lubie docisnąć :D
Nie wiem czy to ma jakieś znaczenie ale obecnie jestem zmuszony kleić ze sobą szerokie elementy
No cóż... to tego no dotarło, mogłem tego revo lepiej traktować ale..
Powodzenia w sklejaniu takich płaszczyzn takim ściskiem
-
Ale jakich innych źródeł? Przecież to nie jest fizyka kwantowa tylko fizyka z podstawówki :) Czyli jak sama nazwa wskazuje wiedza podstawowa. To że ktoś się nie uczył albo zapomniał to nie wina producenta. Przy takim dostępie do informacji jak teraz jak ktoś zapomniał lub nie wie to za 10 sekund już wie jeśli tylko chce.
No to zazdroszczę takiej podstawówki, gdzie nauczyli Cię, jak ocenić bez narzędzi z jakim momentem dokręcasz śrubę i czy do wiaderka bez podziałki nalałeś już litr czy jeszcze nie. Mnie tego nie uczyli, ale ja za komuny do podstawówki chodziłem, więc może dlatego.
To tak jakby mieć pretensje do producenta wiaderek że w 10 litrowym wiaderku nie chce się zmieścić 12 litrów wody.
Raczej chybione porównanie.
A jak już się ktoś bierze za dziubanie w drewnie to wypadałoby się zapoznać z podstawowymi miarami mającymi praktyczne zastosowanie przy pracy z drewnem :)
Niutonometr jest podstawową miarą mającą praktyczne zastosowanie przy dłubaniu w drewnie? Kurcze dłubię już parę lat, a to pierwszy raz, kiedy się spotykam z tą jednostką przy dłubaniu w drewnie.
To dopiero zagadka jak dobrać nacisk którą najczęściej rozwiązuje się w sposób jak kolega czyli do******lić ile się da aż sok poleci
Dla kogoś z niedużym doświadczeniem to może być zagadka. I kto wie, może Kolega poświęcił te 10 sekund, żeby się dowiedzieć i trafił na filmik o którym @ozi (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=510) wspominał:
nikogo nie chcę obrażać ale sam widziałem na YT „pajaca” napier..... imbusem ściskami revo z momentem lepszym niż koło w Passacie
I może stąd problem?
Ja wiem ile siły mniej-więcej powinienem włożyć, aby uzyskać te 15-20 Nm, w pracy dokręcam zarówno śrubki takie, gdzie trzeba użyć 5Nm, jak i takie gdzie trzeba użyć 4500Nm. Ale parę lat temu, kiedy miałem pracę gdzie nie musiałem używać kluczy dynamometrycznych lub pomp hydraulicznych, to za Chiny nie wiedziałbym ile to jest, czy dokręcam 15 czy 50 Nm, mimo, że zawsze raczej ogarnięty technicznie byłem.
A tak naprawdę tylko o to mi chodzi, że jeżeli producent sprzedaje produkt amatorom, to dobrze byłoby instrukcję do amatorów dostosować.
-
Podobny stereotyp z poliuretanem, ile to ja się naczytałem rad dawanych początkującym, żeby go używać bo dobry jest - "wypełnia szczeliny". Czyli to piana montażowa jest a nie klej? Każdy zawodowy stolarz wie, że do poliuretanu powierzchnia musi być lepiej obrobiona niż do białego.
To ja się od razu zaliczę do tych co tak ten rodzaj kleju (czasem ::) ) traktuję :-[ :-\ i obiecuję bić się w cycka i tak nie robić :)
-
Powodzenia w sklejaniu takich płaszczyzn takim ściskiem
Te akurat są używane przez Japonczykow i nie do takich klejonek jak twoje. Hatagane clamps.
Poza tym dwie dobrze obrobione powierzchnie sklejaja sie nawet bez kleju na zasadzie "próżni". Poloż na sobie dwie szyby i zobaczysz.
-
proponuję 10h przerwy w wątku na ostudzenie emocji
☝️
-
Eh emocje niepotrzebne
Kup sobie rurowe za ułamek ceny besseyów. Pełnopowierzchniowe będziesz miał do składania szafek.
-
No to zazdroszczę takiej podstawówki, gdzie nauczyli Cię, jak ocenić bez narzędzi z jakim momentem dokręcasz śrubę i czy do wiaderka bez podziałki nalałeś już litr czy jeszcze nie. Mnie tego nie uczyli, ale ja za komuny do podstawówki chodziłem, więc może dlatego.
Nie ma czego zazdrościć bo ja też chodziłem za komuny :) I tu nie chodzi o to że mam dynamometr w palcach tylko o to że wiem jaki to jest rząd wielkości i to w zupełności wystarcza do codziennego funcjonowania. Tam gdzie jest potrzebna dokładność to używam przyrządów ale też ze zdrowym rozsądkiem i nie latam jak Groszek ze szczelinomierzem przy pile, wystarczy suwmiarka :) Jak potrzebuję nalać litr wody to biorę litrowy słoik i nalewam, taka dokładność w wiekszości wystarcza, jak potrzebuję zrobić roztwór to biorę strzykawkę albo menzurkę. Na upartego to bym do tego wiaderka bez podziałki litr wody nalał bo pamiętam ( też ze szkoły :D ) że kropla ma objętość 2 ml, wystarczy liczyć kropelki,będzie napewno dokładniej niż wg tej podziałki na wiaderku :) I tu nie chodzi o to żeby wszystko ważyć i mierzyć z dokładnością po przecinku tylko żeby mieć ogólne pojęcie o wszechświecie. Wiekszość ludzi wie że w gniazdku jest 230v chociaż im ta wiedza jest do niczego nie potrzebna. Ale już pan elektryk to wypadałoby żeby taką wiedzę posiadał :) Wiec wypadałoby żeby pan stolarz też jako taką wiedzę posiadał ogólną a resztę poszerzał w miarę potrzeb.Niutonometr jest podstawową miarą mającą praktyczne zastosowanie przy dłubaniu w drewnie? Kurcze dłubię już parę lat, a to pierwszy raz, kiedy się spotykam z tą jednostką przy dłubaniu w drewnie.
Nie wiem czy akurat używasz bo niekoniecznie więc może się nie spotkałeś ale takim popularnym przykładem który podnieca niutonometrami jest odwieczny dylemat początkującego dłubacza którą wkrętarkę albo zakrętarkę wybrać? :)
Dla kogoś z niedużym doświadczeniem to może być zagadka. I kto wie, może Kolega poświęcił te 10 sekund, żeby się dowiedzieć i trafił na filmik o którym @ozi (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=510) wspominał:
Cytat: ozi w Dzisiaj o 17:47:29
nikogo nie chcę obrażać ale sam widziałem na YT „pajaca” napier..... imbusem ściskami revo z momentem lepszym niż koło w Passacie
I może stąd problem?
Moim zdaniem problem wynika stąd że informacji szyka się na jutubie a nie tu gdzie trzeba. Przecież jak mocno dokręcić ścisk podaje producent a nie pajac :) Ile nałożyć kleju podaję producent kleju a nie kolejny pajac na jutubie. Przecież na opakowaniu albo w karcie produktu jest napisane. jak ktoś nie a doświadczenia i nie wie ile to orientacyjnie jest to niech sobie zrobi doświadczenie i zapamięta raz na całe życie. Zamiast się gapić w monitor wytnie sobie kartkę 10x10 cm, rozsmaruje ilość kleju którą podaje producent i już. I właśnie tyle kleju trzeba a nie tyle ile jakiś chłopek pokazuje :) Trwa to minutę a filmik często 20 minut a wiedza z niego wątpliwa.
A tak naprawdę tylko o to mi chodzi, że jeżeli producent sprzedaje produkt amatorom, to dobrze byłoby instrukcję do amatorów dostosować.
To jeśli nie w znormalizowany międzynarodowy sposób to jak? Napisać żeby dwoma palcami dokręcać i jeszcze na rysunku narysować którymi?
-
proponuję 10h przerwy w wątku na ostudzenie emocji
☝️
Emocje jak na grzybobraniu :D
-
Tu jest o kleju Rzeczywiście producent podaje ile kleju trzeba, sprytnie podaje ile gramów kleju na metr kwadratowy. To proste mierzymy powierzchnie ( w metrach kwadratowych) do klejenia na wadze odliczmy ile gramów kleju i rozprowadzamy klej , ściskamy i jest OK.
Dobre wyniki zostaną osiągnięte, jeżeli przestrzegane zostaną następujące parametry:
Temperatura pomieszczenia, materiału i kleju: 18–20°C
Wilgotność drewna: 8–10%
Wilgotność względna powietrza: 60–70%
Ilość naniesienia:
klejenie montażowe 160–180 g/m2
szerokie powierzchnie 80-140 g/m2
Czas otwarty przy naniesieniu 150 g/m2: 8 - 12 min.
Naniesienie:
Rakoll Express D3 nanosić jednostronnie cienką i równomierną warstwą.
Wodoodporność spoiny uzyskuje się stopniowo, wodoodporność powinna być badana nie wcześniej niż po 7 dniach od procesu klejenia.
-
proponuję 10h przerwy w wątku na ostudzenie emocji
Emocji tu raczej nie ma, po prostu próbujemy się z Kolegą @nickczemnick (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=1187) przekonać wzajemnie do swoich racji. Ale chyba każdy zostanie przy swojej :D
-
Poza tym dwie dobrze obrobione powierzchnie sklejaja sie nawet bez kleju na zasadzie "próżni". Poloż na sobie dwie szyby i zobaczysz.
To może dzięki wątkowi narodzi się nowy fetysz forumowy pt. struganie dwóch kantówek tak długo aż się zassie albo materiału braknie :)
-
Racja jest jak du*a. Kazdy ma swoja ;)
-
@vlad (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=288) @nickczemnick (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=1187)
Obaj macie trochę racji :D
eh ta gramatyka
-
Oboje
Obaj!
-
proponuję 10h przerwy w wątku na ostudzenie emocji
Emocji tu raczej nie ma, po prostu próbujemy się z Kolegą @nickczemnick (https://kornikowo.pl/index.php?action=profile;u=1187) przekonać wzajemnie do swoich racji. Ale chyba każdy zostanie przy swojej :D
No włąśnie :) Nikt tu nie podskakuje z emocji ani ciśnienia nie dostaje. Vlad ma taką opinie, ja mam taką, a Wiktor i tak będzie ściski dociągał tak jak jemu pasuje :) A tak już do tematu to ja np. ścisków Bessey już nie kupię bo na 4 sztuki 2 zaczęły przepuszczać. To ja wolę 4 razy tańszego chińczyka chociaż ma brzydszą rączkę :)
-
Oboje
Obaj!
OBajtek!
-
Bessey już nie kupię bo na 4 sztuki 2 zaczęły przepuszczać. To ja wolę 4 razy tańszego chińczyka chociaż ma brzydszą rączkę
wyraźnie coś źle robię bo wszystkie sprawne, bez uszkodzeń (a pracują czasami u kolegów, czyli oni też coś źle robią)
a chiński chłam to chłam i cena tego nie zmieni
-
Ale moja opinia nie powstała na podstawie tego że Twoje działają tylko że moje nie działają :) Jak to trz123 napisał każdy ma swoją :)
-
Poza tym dwie dobrze obrobione powierzchnie sklejaja sie nawet bez kleju na zasadzie "próżni". Poloż na sobie dwie szyby i zobaczysz.
To może dzięki wątkowi narodzi się nowy fetysz forumowy pt. struganie dwóch kantówek tak długo aż się zassie albo materiału braknie :)
Nie jestem wielbłądem ... ;D
... ale jak se obrobisz tak se skleisz ;)
-
Jeśli chodzi o KREV nie ma opcji żebyś je zniszczył używając ręki. Jak będziesz dociskał imbusem to tak naprawdę nie wiesz z jaka siła dociągasz. To nie są ściski do dopi***alania. Skąd wiem bo sam zniszczyłem 4 sztuki w taki sposób jak Ty czyli dociskając kluczem. Jak chcesz ściski do dopi***alania to polecam bessey tl120 😁
-
tyle, że ja nie napisałem opinii
wyraźnie albo coś robimy inaczej albo mamy inne ściski
-
Mam bessey krev150-2k i nic tam się złego nie dzieje. Są bardzo niewygodne, ciężkie, ale nie zamienił bym je na żadne inne. Porównuanie z rurowymi i typu F.
-
Zgłupiałem.
Co człek to opinia.
Jedni mówią, że revo do klejonek be, inni, że można-jeszcze jak.
;D
-
Są jak najbardziej do klejonek, tylko z klejonki nie potrzeba wyciskać soków - no chyba że brzoza ;)
Rurowe są polecane do klejonki -> bo są dużo tańsze i mozna mieć kilka za cene jednego revo. Rurowymi mniej wygodnie ściskać korpusy, pełnopowierzchniowe mają tę zealetę że pozycjonują materiał pod kątem prostym (nie uszkodzą powierzchni... etc.).
-
Zgłupiałem.
Co człek to opinia.
Jedni mówią, że revo do klejonek be, inni, że można-jeszcze jak.
;D
Oczywiście, że revo można do klejonki. Tylko dużo lepsze są ściski dedykowane do tej pracy.