Kornikowo - Forum stolarskie

Narzędzia ręczne => Strugi / Ośniki => Wątek zaczęty przez: eso w 2018-04-25 | 19:54:57

Tytuł: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: eso w 2018-04-25 | 19:54:57
Kąty natarcia w strugach ręcznych..

Do napisania tego co poniżej zmotywował mnie film nr 698 z kanału DID..

Niektórzy z Was, przeszukując ogrom informacji w Internecie na pewno zadają sobie pytanie „Co to jest ten kąt natarcia?”.
Odpowiedź na to pytanie jest bardzo prosta - jest to nic innego jak kąt, pod jakim jest strugane drewno. Koniec i kropka.
Nie ma tu wielkiej filozofii. W tym momencie powyższe stwierdzenie wyczerpuje temat, jednak w  sieci bardzo często
panuje fałszywe przekonanie, że kąt natarcia noża to nic innego jak kąt pod jakim nóż jest zamontowany w strugu.
O ile powyższe stwierdzenie zgadza się w przypadku strugów z nożem zamontowanym fazą do dołu (w ramach uproszczenia
z ang. BEVEL DOWN) to ze strugami które są wyposażone w nóż skierowany fazą do góry (BEVEL UP) zaczynają się schody..

Na początek, na podstawie rysunku wyjaśnijmy sobie co to jest BEVEL UP i BEVEL DOWN:
(RYS NR1)
(http://i.imgur.com/7SVkNoK.jpg) (https://imgur.com/7SVkNoK)

Proste, prawda? Więc teraz, na czerwono oznaczmy na tym samym rysunku kąty natarcia:
(RYS NR2)
(http://i.imgur.com/OBpOwin.jpg) (https://imgur.com/OBpOwin)


Ok, ale po co w ogóle to kombinowanie z BEVEL UP i BEVEL DOWN albo z niskim i wysokim kątem natarcia??
Odpowiedź znowu będzie banalnie prosta - tylko i wyłącznie po to, żeby ułatwić sobie pracę z drewnem.
W myśl zasady, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego, przez kilkaset lat zaprojektowano i zbudowano
tyle rodzajów strugów ręcznych (prym pod tym względem wiodła Anglia), że nie ma sposobu na wymienienie wszystkich.
Ba! Na większość nawet nie ma nazw w naszym ojczystym języku dlatego skupmy się na podziale BEVEL UP/DOWN
oraz na kątach natarcia.

Aby ułatwić sobie pracę i osiągnąć najlepsze rezultaty powinno się dobrać optymalny kąt natarcia noża do obrabianej
powierzchni drewna.


Podzielmy kąty natarcia:
A)   35-40 stopni  - struganie sztorców desek;
Możliwe do wykonania strugiem:
- BEVEL UP (łoże 12 stopni +faza noża 23 stopnie = 35 stopni)
- BEVEL DOWN (łoże 35-40 stopni) * na końcu art. przykładowe foto

B)   45 stopni – struganie/wygładzanie materiału zgodnie z kierunkiem słojów;
Możliwe do wykonania strugiem:
- BEVEL UP (łoże 12 stopni +faza noża 33 stopnie = 45stopni)
- BEVEL DOWN (łoże 45 stopni)

C)   45-60 stopni – wygładzanie pokręconych słojów bez ryzyka poderwania włókien;
(od 50-60 tylko BEVEL DOWN chyba że ktoś spróbuje zrobić fazę na nożu na 48 stopni)
Możliwe do wykonania strugiem:
- BEVEL UP (łoże 12 stopni + faza noża 38 stopni = 50 stopni)
- BEVEL DOWN (łoże 45-60 stopni)



Po wykonaniu takiego podziału jasne staje się to, że do strugania sztorców desek nie nadaje się strug z kątem natarcia 60 stopni,
prawdopodobnie byłoby to niewykonalne. Idąc dalej, do strugania płaszczyzn wykonanych z twardego drewna z pokręconymi
słojami nie nadaje się strug z niskim kątem natarcia, ponieważ będzie mocno podrywać włókna.. 
I nie ma co się dziwić, że tak jest. Dla porównania - chyba nie jecie zupy widelcem, prawda? :D
Tak jak pisałem wcześniej, kluczem jest dobór kąta natarcia i nie ma większego znaczenia czy to będzie strug BEVEL UP
czy BEVEL DOWN.
* Oczywiście w wymienionych przypadkach ogromne znaczenie ma też szerokość szczeliny roboczej, jednak nie jest to tematem tego artykułu.


ps. A tutaj dowód na to że strug z niskim kątem natarcia wcale nie musi mieć fazy do góry.
Co więcej, w metalowych strugach ciężko znaleźć kąt natarcia mniejszy niż 37 stopni, a tutaj mamy 35! :

(http://i.imgur.com/AC8f7pi.jpg) (https://imgur.com/AC8f7pi)

Tradycyjny angielski mitre plane z nożem BEVEL DOWN i łożem na 35 stopni. Można?

ps 2. Jeżeli masz strug BEVEL UP i zależy Ci na możliwie najniższym kącie natarcia, zrezygnuj z robienia mikrofazy podczas ostrzenia. Chyba domyślasz się dlaczego :)

Pozdrawiam
Stavros Gakos
 
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: Fulicarius w 2018-04-25 | 22:39:54
Więcej więcej więcej!

Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: zamator w 2018-04-26 | 00:07:29
to ja tez poprosze o wiecej...
i o jakieś usystematyzowanie / podsumowanie  / wyjaśnienie rodzajów strugów... ja posiłkuje sie info z dluta.pl


Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: eso w 2018-04-26 | 00:22:02
postaram się ;)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: KolA w 2018-04-26 | 06:41:56
Jak krowie na granicy! Czyli coś dla mnie :)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: Fulicarius w 2018-04-26 | 09:19:09
Masz tu od razu pomysł na kolejny temacik - czym są strugi low angle i czym różnią się od klasycznych? Które do czego i dlaczego?
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: eso w 2018-04-26 | 10:17:02
Masz tu od razu pomysł na kolejny temacik - czym są strugi low angle i czym różnią się od klasycznych? Które do czego i dlaczego?

Marek chyba nie zrozumiałeś mnie do końca :) Nie ma sensu na ten temat pisać artykułu. Strug low angle to taki który ma niski kąt natarcia (nieważne czy bevel up czy down) a większość myśli ze to taki który ma fazę noża do góry. Popatrz na te dwa zdjęcia:

Zdjęcie nr 1. Strug z niskim kątem natarcia (łoże 12 stopni, faza noża 25 stopni)

(http://i.imgur.com/bySBrLQ.jpg) (http://imgur.com/bySBrLQ)


Zdjęcie nr 2. Strug z wysokim kątem natarcia (łoże 12 stopni, faza noża 38 stopni)

(http://i.imgur.com/bySBrLQ.jpg) (http://imgur.com/bySBrLQ)


Widzisz różnicę? :)

Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: Fulicarius w 2018-04-26 | 11:26:06
Widzisz różnicę? :)
Nie.
No nie widzę. I nadal nie wiem po co to komu i dlaczego... czemu są strugi z łożem 45 i 12 stopni, czemu ostrzymy nóż pod różnymi kątami w jednym i drugim. Po co to robimy i jakie ma to zastosowanie.
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: Prus w 2018-04-26 | 12:53:26
W zależności co strugasz dobierasz kąt natarcia. Jak najniższy do sztorców bo tu chcemy włókna ciąć, wręcz golić jak zarost. Z kolei do pokręconych/zawracających słojów kąt natarcia jak najwyższy żeby nie podważał, i przez to wyrywał, włókien.

Kąt fazy: tak z grubsza im większy kąt tym dłużej ostrze trzyma ostrość, bo ma więcej 'mięsa' za krawędzią. Ale też im większy kąt, tym trudniej ostrzyć z ręki bo i szerokość fazy jest malutka co utrudnia pilnowanie kąta i sam nóż ma tendencję do obracania się wzdłuż krawędzi.

Dla strugów z nożem fazą w dół, faza musi być co najmniej około 10 stopni mniejsza niż łoże, inaczej nóż może zacząć jeździć na fazie zamiast na ostrzu. 5 stopni zazwyczaj wystarczy jeśli ostrzysz z prowadnika, bo z ręki jest tendencja do robienia małego 'brzuszka'

I teraz łącząc dwie pierwsze linijki: strug z niskim łożem pozwoli uzyskać mały kąt natarcia przy dużym kącie fazy jeśli nóż ustawimy jako bevel-up (kąt natarcia = kąt łoża + kąt fazy). Bonusem jest malutki rozmiar w sam raz do ręki strugów typu block plane
Standardowe strugi bevel-down mają stały kąt natarcia wyznaczony przez kąt łoża - zazwyczaj 45st - co pozwala na fazę do 35st dając sensowną trwałość ostrości. (No i mają łamacz który dodatkowo pomaga zapobiegać wyrywaniu włókien)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: krzysiek w 2018-04-26 | 13:17:35
Dziękujemy Ci @esortodox !!! :D
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: eso w 2018-04-26 | 13:47:17
Celowo wkleiłem dwa takie same zdjęcia bo różnica nie tkwi w wyglądzie struga tylko w kącie natarcia.
Strugiem z pierwszego zdjęcia (kąt natarcia 37stopni) z łatwością przestrugasz sztorc desek ale będziesz miał problemy ze struganiem pokręconych słojów bo nóż będzie podrywał włókna.
Ze strugiem z drugiego zdjęcia (kąt natarcia 50 stopni) będzie odwrotnie, czyli nie będzie podrywać włókien na pokręconych słojach ale bedziesz miał problem ze struganiem sztorców bo włókna będą stawiać mocny opór dla noża.

Co do ostrzenia noży pod różnymi kątami to w przypadku strugów BEVEL DOWN kąt fazy nie ma znaczenia bo kąt natarcia w tym przypadku jest zawarty pomiędzy linią pleców noża a linią stopy struga. Możesz naostrzyć nóż pod dowolnym kątem nawet pod kątem 42 stopnie (Paul Sellers to sprawdzał tutaj https://www.google.pl/amp/s/paulsellers.com/2013/04/myth-and-mystery-surrounding-plane-and-chisel-bevels/amp/ ). Trzeba przy tym pamiętać, że im mniejszy kąt fazy tym krócej ostrze trzyma ostrość.

W przypadku ostrzenia noży strugów BEVEL UP kąt fazy noża ma decydujące znaczenie ponieważ kąt fazy noża + kąt łoża struga = kąt natarcia (tylko w przypadku BEVEL UP).


Co do idei zamontowania noża fazą do góry wydaje mi się, że powstała dawno dawno temu, kiedy planemakerzy szukali sposobu na obniżenie kąta natarcia. Poza tym taki strug, tak jak napisał Prus mógł mieć mniejsze wymiary (przede wszystkim był niższy) ale też mógł mieć ekstremalnie wąską szczelinę przez którą był wysuwany nóż - strugi typu infill mitre plane (patrz foto poniżej).

Krzysiek, cała przyjemność po mojej stronie :)

Ps. Na youtubie jest mój film z realizacji infill mitre plane ale moja szczelina to locha :D już na etapie projektu rozrysowałem ją źle.

(http://i.imgur.com/mBOXd8j.jpg) (http://imgur.com/mBOXd8j)


Edit. Poza tym noże zamontowane BEVEL UP nie wykazują skłonności do drgania podczas strugania, a co za tym idzie nie pozostawiają na drewnie tego, co anglicy nazywają hand plane chattering :) (na zdjęciu poniżej)

(http://i.imgur.com/ryrBUhG.jpg) (https://imgur.com/ryrBUhG)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: zamator w 2018-04-26 | 15:43:24
Zdjęcie nr 1. Strug z niskim kątem natarcia (łoże 12 stopni, faza noża 25 stopni)


Zdjęcie nr 2. Strug z wysokim kątem natarcia (łoże 12 stopni, faza noża 38 stopni)




wydaje mi zie ze ten drugi ma  wysoki kąt natarcia (łoże 12 stopni, faza noża 38 stopni) :)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: eso w 2018-04-26 | 15:50:08
zamator przecież dokładnie tak napisałem bezpośrednio nad zdjęciem :)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: zamator w 2018-04-26 | 16:46:43
widzisz jak trafiłem :)

pewnie jakis jasnowidz ze mnie, popatrzyłem na 2 identyczne strugi i juz wiedziałem ze ten drugi jest inny...


pisz o rodzajach samych strugów, ich różnicach i przykładach wykorzystania!
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: krzysiek w 2018-04-27 | 15:43:31
Małe uzupełnienie bo może nie dla wszystkich jest jasne pojęcie "łoże".  Ta część struga w modelach typu bevel-down jest nazywana "żabą" w publikacjach anglojęzycznych - "frog" . W strugach typu bevel-up łoże z reguły stanowi integralną część stopy , a zmianę kąta natarcia , co już zostało wcześniej napisane, uzyskujemy przez odpowiednie ostrzenie noży. Jeśli chodzi o strugi bevel-down to np Lie-Nielsen oferuje do swoich modeli żabę o kącie nachylenia 55 stopni.
Na tamtym forum jest wątek ( zdaje mi się ,że mój ) z moim projektem wraz z wizualizacją struga uniwersalnego bevel-up/down . Zmianę typu uzyskać można przez obrócenie żaby i noża.
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: VelYoda w 2018-04-27 | 16:03:25
Krzyśku, dawaj artykuł ...
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: krzysiek w 2018-04-27 | 16:07:56
Muszę odgrzebać zdjęcia ,animację i puszczę wszystko w osobnym wątku.
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: eso w 2018-04-28 | 07:29:38
Krzysiek nie wspominałem o tych wymiennych żabach żeby nie komplikować wątku.
W strugach BEVEL DOWN można jeszcze zwiększyć kąt natarcia przez dodanie fazy na plecach noża.
Tutaj jest to dokładnie pokazane:


Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: krzysiek w 2018-04-28 | 14:15:36
W strugach BEVEL DOWN można jeszcze zwiększyć kąt natarcia przez dodanie fazy na plecach noża.

Tak rzeczywiście , zapomniałem o tym.
W mojej opinii zrobienie fazy na plecach zmienia dość trwale przeznaczenie noża.
Jeżeli eksperymentujemy z takim ostrzeniem noża dobrze jest mieć parę noży, przygotowanych do pracy z drewnem o różnej twardości.
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: eso w 2018-04-28 | 14:21:03
Jeżeli eksperymentujemy z takim ostrzeniem noża dobrze jest mieć parę noży, przygotowanych do pracy z drewnem o różnej twardości.

Dokładnie tak :)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: Trdm w 2018-05-02 | 09:31:54
Masz tu od razu pomysł na kolejny temacik - czym są strugi low angle i czym różnią się od klasycznych? Które do czego i dlaczego?

Marek chyba nie zrozumiałeś mnie do końca :) Nie ma sensu na ten temat pisać artykułu. Strug low angle to taki który ma niski kąt natarcia (nieważne czy bevel up czy down) a większość myśli ze to taki który ma fazę noża do góry. Popatrz na te dwa zdjęcia:

Zdjęcie nr 1. Strug z niskim kątem natarcia (łoże 12 stopni, faza noża 25 stopni)

(http://i.imgur.com/bySBrLQ.jpg) (http://imgur.com/bySBrLQ)


Zdjęcie nr 2. Strug z wysokim kątem natarcia (łoże 12 stopni, faza noża 38 stopni)

(http://i.imgur.com/bySBrLQ.jpg) (http://imgur.com/bySBrLQ)


Widzisz różnicę? :)

a ja bym z przyjemnością kupił nóż do tego struga,...nie ma szukam od dawna :(
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: max_pwr w 2018-06-04 | 15:15:07
Mała dygresja na temat leża ostrza z ang. "frog", nie wiem czy słusznie tłumaczymy to z pierwszego i obecnie najcześciej spotykanego znaczenia, czyli żaba (płaz). W języku angielskim słowo frog dotyczy również części kopyta końskiego czyli strzałki. Jej kształt oraz powszechna znajomość terminu dotyczącego koniarstwa w czasach wprowadzenia tej nazwy może wskazywać na bardziej odpowiednie tłumaczenie tej nazwy dotyczące ang. "Horse hoof" :)
(https://en.wikipedia.org/wiki/Horse_hoof#/media/File:Hoof_quoted.jpg)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: Łukasz Giergasz w 2018-06-04 | 17:49:42
max_pwr - bardzo ciekawa hipoteza, nie słyszałem a może być prawdopodobna
prus - szacunek, jestem zaskoczony bo wiesz co godosz ;-)
Stavros - przez pięć lat mojej obecności na "oryginalnym" forum nikt nie wrzucił tyle wiedzy na temat strugów co Ty w dwóch artykułach
I jeszcze jedno - ktoś z kolegów na poprzedniej stronie wątku przyznał się do czerpania wiedzy na temat strugów ze strony dluta.pl...
Muszę się do czegoś przyznać - trochę za tym stoję i jest mi...wstyd :-[ Rzeczywiście napisałem dla DLUTA.PL artykuł na temat strugów (oparty głównie na ofercie LieNielsena) ale artykuł zawiera błędy i nie do końca jet to moja wina. Np. kwesta nazewnictwa - Nr 5 nazwałem "strugiem uniwersalnym". To oczywiście błąd bo jest to równiak ale zrobiłem to na wyraźną prośbę Agnieszki (właścicielki dluta.pl) bo nazwa "równiak" jest już zarezerwowana dla małych strużków BU - gdybym wtedy robił rewolucję z nazewnictwem to musieli by przyznać, że przez ostatnie kilka lat źle nazywali strugi itp. itd. Poza tym filmy na temat strugów które powstały później (na etapie wprowadzania na rynek LieNielsena) pierwotnie miały być oparte na MOJEJ GĘBIE. Nakręciliśmy nawet wersję próbną na komórce w której podzieliłem strugi ze względu na przeznaczenie (do zgrubnego, średniego i wygładzania - rozwinięcie artykułu Chrisa Shwarza). Nie wiem co ostatecznie trafiło do tych filmików bo nie zmusiłem się do obejrzenia. Może ktoś mi go streści bo sam nie obejrzę - mam za słabe nerwy ;-) Reasumując - wiedza na dlutach.pl to misz masz podparty trochę katalogami a trochę moimi wypocinami (nikt na szczęście mi tego nie udowodni). Gdybym miał wolną rękę to ta wiedza powinna wyglądać tak jak w artykułach Stavrosa. Ktoś się jeszcze zastanawia skąd czerpać wiedzę?
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: KolA w 2018-06-04 | 20:54:39


... a trochę moimi wypocinami (nikt na szczęście mi tego nie udowodni).

No teraz to już chyba jednak udowodni jak się przyznałeś ;)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: krzysiek_z w 2018-06-04 | 22:51:04
https://www.finewoodworking.com/2011/06/02/just-plane-trivia-why-do-they-call-it-a-frog#

Tutaj jest opisane czemu żaba jest żabą :)
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: max_pwr w 2018-06-04 | 23:50:59
Pomysł z tłumaczeniem frog nie jest mój :( ale należy podać źródło  ... Pan Garrett Hack
=199
Łukasz Giergasz - no to razem możemy poskładać historyjkę, bo ja byłem na warsztatach Lie-Nielsen Toolworks  we Wrocku, jak Pan Deneb Puchalski przyjechał pierwszy raz do Polski. Tam też Pani Agnieszka chciała nawiązać współpracę z ww. firmą. Pan Deneb delikatnie odesłał ją do Dictum jako wyłącznego importera na Europę kontynentalną i że z nimi się może dogadać na rabat itd. Ale chyba coś nie pykło bo wprowadzenie L-N zajęło im chyba 1,5 roku :D w tak zwanym między czasie Pani Agnieszka zwróciła się do mnie abym napisał taki przewodnik po strugach. Nie jestem literatem i też nie szło mi to za dobrze, a czasu miałem też mało.  Jednak ostatecznie nie doszło do współpracy, po przesłaniu próbnego tekstu. Pani Agnieszka odpisała jedynie iż zdecydowali się zatrudnić jakąś osobę na etat, która będzie pisała opisy produktów. Generalnie Pani A. nie zrobiła na mnie pozytywnego wrażenia (profesjonalizmem nie powaliła), jak na kogoś kto siedzi zawodowo w narzędziach ręcznych to raczej jej podejście było "metkowaniem"  i mała znajomość tematu :( Co mnie ubodło to  gdy na warsztatach wyjąłem swój pierwszy Stanely 4 1/2 który odnowiłem, chcą porównać oragnoleptycznie z LN side by side, usłyszałem niemiły komentarz z jej strony coś w stylu "weź to schował bo to wstyd takie coś w ogóle porównywać" być może to był z jej strony żart, ale mnie nie śmieszył. Za to Pan Deneb zapalił żarówki w oczach i podpowiedział mi co jeszcze mogę poprawić i nawet użył go do wyeksponowania różnić z projektem typu bed rock:)
Co do filmików to wszystkie zawierały błędy merytoryczne,  nie omieszkałem wytknąć im kilku błędów na FB
Tytuł: Odp: ARTYKUŁ: Kąty natarcia w strugach ręcznych
Wiadomość wysłana przez: VelYoda w 2018-06-05 | 06:43:27
Kontynuujmy tylko o strugach, proszę ... ;)