Wiadomość wysłana przez: Lechu w 2019-08-11 | 23:56:39
Może więcej osób tu trafi i będzie miało jakieś pomysły/podpowiedzi.
Przejrzałem również 2 inne wątki na forum które znalazłem w temacie ogrzewania, ale tam raczej ludzie dzielili się swoimi obecnymi rozwiązaniami, a mi chodzi o wymyślenie optymalnego, zgodnego ze sztuką, docelowego rozwiązania.
Parę informacji o inwestycji:
- budynek w technologii szkieletu drewnianego
- na płycie fundamentowej izolowanej od spodu XPS 10cm
- w ścianach i dachu docelowo 15cm wełny skalnej
- 2 pomieszczenia 45m2 (kubatura ok 160m3) + 55m2 (ok. 200m3)
- budynek ma dach dwuspadowy, w najwyższym punkcie wysokosc pomieszczeń ok 5m. Pomieszczenia parterowe otwarte do sufitu.
Generalnie rozmawiałem z kilkoma firmami od ogrzewania na bazie gazu, pomp ciepła, ogrzewania nadmuchowego. I powiem szczerze że jestem jeszcze bardziej skołowany niż na początku.
Moje założenia/ograniczenia:
1. biorę pod uwagę ogrzewanie prądem lub gazem ziemnym lub drewnem/trocinami (dopuszcam też kombinację kilku źródeł)
2. odrzucam węgiel, ekogroszek i pochodne
3. nie zależy mi na tym aby zrobić instalację najniższym kosztem; chcę to wykonać najsensowniej/najlepiej jak się da.
4. nie chcę prowizorki
5. w warsztacie będę pracował raczej sam, nikogo nie będę zatrudniał co nie znaczy że nie biorę własnego bezpieczeństwa pod uwagę
6. instalacji gazowej w budynku obecnie brak. Mam ją w domu. Gdybym chcial podłączyć musiałbym wykonać nowe przyłącze i pociągnąć sieć na odległość ok 40-50mb.
7. w budynku nie ma obecnie komina spalinowego
8. z warsztatu będę korzystał w nieregularny sposób; może to być czasem 5 dni w tygodniu, a czasem raz na 2 tygodnie
9. w momencie gdy nie pracuję chcę utrzymywać w środku minimalną sensowną temperaturę (5st? 8 st?)
10. szukam rozwiązań możliwie bezobsługowych (szczególnie gdy nie pracuję); ale gdy jestem w warsztacie mogę dorzucić do pieca
11. w warsztacie bede robił instalacje do odciagu pyłu i trocin z maszyn opartą o odciąg wiórów z filtrami; postaram sie to zrobic zgodnie ze sztuką ale pyłu w powietrzu oczywiście w 100% nie wyeliminuję
Jakie pomysły mi chodzą po głowie (lepsze lub gorsze):
A. moze szarpnąć się i pociągnąć instalację gazową + wstawic piec + zbudowac komin stalowy + rozprowadzic instalcje C.O. + zamontowac grzejniki
B. moze pojsc w prad i pompe ciepła (czy to nie staniało?)
C. moze pojsc w prad i dogrzewac doraznie klimatyzatorami (to tez pompa ciepła w koncu); mialbym dodatkowo chlodzenie latem; ale musialyby byc dodatkowe zrodła ciepla, bo klimatyzatory ponoć nie grzeja w duze mrozy + nie nadaja sie do dlugotrwalej pracy na niskich obrotach (np. temp 8st. przez tydzien czy dwa)
D. moze wstawic kominek z plaszczem wodnym + nagrzewnice Volcano; ale co z bezpieczenstwem wowczas?
E. moze dodatkowo wstawic trociniaka z długim kominem idącym przez pomieszczenie
F. jakies nagrzewanie nadmuchowe rozprowadzacjące cieplo rurami spiro? pytanie co mialoby byc zrodlem ciepła
Jakie są Wasze doswiadczenia? Czy macie jakies dobre przykłady rozwiazań? Ktoś coś robił co działa dobrze/bardzo dobrze? Albo przynajmniej widział/słyszał/wymyslił dla siebie?
Wiadomość wysłana przez: pfp76 w 2019-08-12 | 07:15:53
Wersja na bogato , to typowa klimatyzacja z jednostką zewnętrzną .Oczywiście spiro rury .W lecie chłodzi, w zimie grzeje . Tanio nie jest ,ale przy opcji grzania prądem do przyjęcia.
Wiadomość wysłana przez: KolA w 2019-08-12 | 07:27:20
Gaz masz w domu więc wiesz, że to bezobsługowe rozwiązanie. Wykonanie drugiego przyłącza to duży koszt i zaorania podwórka natomiast kupno własnej butli jest bardzo opłacalne. Dlaczego? Bo są firmy, które specjalizują się w legalizacji i sprzedaży butli, które są wymieniane przez wielkie sieci typu BP butli u klientów dzierżawiących je. Butla jest pełnowartościowa, kosztuje mniej niż połowę nowej, nie musisz orać podwórka i co najważniejsze: tankujesz gdzie chcesz, kiedy chcesz i tam gdzie dadzą Ci najniższą cenę. Nie jesteś uwiązany umową z dostawcą, a to daje KOLOSALNĄ różnicę w cenie kupionego gazu! Kolejny problem, który Ci odchodzi to komin. możesz się po prostu przebić przez ściankę i wystawić rurę. Do spalania czerpiesz powietrze z zewnątrz i na zewnątrz wywalasz spaliny (praktycznie niewidoczne).
Wady: no butla do ozdób ogrodowych nie należy :/
Wiadomość wysłana przez: Axo w 2019-08-12 | 09:00:29
Wiadomość wysłana przez: KolA w 2019-08-12 | 09:21:45
możesz sobie wydzierżawićNo własnie dzierżawa butli sprawia, że jesteś uwiązany u jednego dostawcy, który dyktuje ceny z kosmosu. Przykładowo parę lat temu jak się orientowałem to litr propanu przy dzierżawionej butli kosztował 2,40 a przy zakupionej było 1,92zł. co przy butli 2700l daje taką różnicę, że po 2-3 latach zakup zbiornika na własność się zwraca. A można jeszcze taniej tankując propan/butan.
Wiadomość wysłana przez: seler w 2019-08-12 | 11:07:10
Może piec na drewno z dużą masą akumulacyjną. W domu mam kuzniecowa e duzym pokoju i przez całą zimę paląc tylko w soboty utrzymywał mi w domu 150m2 stabilne 10-12st w całym domu. Paląc dwa-trzy razy w tygodniu można utrzymać pod 20. Mój piec jest ciepły przez 30h po napaleniu porcją ok 14-18kg drewna.
Wiadomość wysłana przez: Jakacor w 2019-08-12 | 11:11:10
Ja sie natomiast zastanawiam nad wykorzystaniem odpadu - zwlaszcza trocin. Chyba poszwdlbym w dodatkowy piec, w ktorym mozna bylo palic trocinami/drewnem w celu utylizacji odpadu. Wowczas jak cie nie ma to grzeje gaz, a jak pracujesz, to utylizujesz odpady i ograniczasz koszty.
Wiadomość wysłana przez: Lechu w 2019-08-12 | 11:32:31
Pytanie jak w warsztacie to rozwiazac?
tj. czy musze zbudowac osobna kotlownie/przybudowke i w niej umiescic piec?
czy moge umiescic w warsztacie? ew. w czesci garazowej warsztatu gdzie nie bedzie maszyn a raczej miejsce na samochod i stol montazowy
jesli poza warsztatem to czym rozprowadzac cieplo? kanaly powietrzne czy nagrzewnice wodne czy grzejniki?
co z kwestia bezpieczenstwa/eksploatacji (np pyl zatykajacy kanaly lub wenttlatory) - czy brac w ogole pod uwage?
i jaki typ pieca? kominek z plaszczem wodnym? piec akumulacyjny - co to jest?
Wiadomość wysłana przez: istolarstwo w 2019-08-12 | 11:50:15
Piotr
Wiadomość wysłana przez: KolA w 2019-08-12 | 11:59:07
Wiadomość wysłana przez: istolarstwo w 2019-08-12 | 12:09:43
Piotr
Wiadomość wysłana przez: seler w 2019-08-12 | 13:02:06
piec akumulacyjny - co to jest?
Piec akumulacyjny nagrzewa pomieszczeni poprzez promieniowanie nagrzanej masy akumulacyjnej. Coś jak promiennik elektryczny albo ognisko w jesienną noc.
Ma to swoją zaletę bo w pomieszczeniu może być kilka stopni chłodniej niż normalnie a ciepło jest odczuwalne bo nie grzejemy całej objętości powietrza w pomieszczeniu. Im większa masa akumulacyjna tym dłużej taki piec oddaje ciepło.
Ja mam ok 3ton masy akumulacyjnej i jak pisałem naprawdę to daje radę. typ pieca jaki ma grzać tą masę to już rzecz drugorzędna, dobrze żeby miał wysoką sprawność bo pali się w nim wtedy maksymalną wydajnością, może być to jakiś rakietowy, kanałowy albo komorowy (kuzniecowa), ważne żeby drewno spalało się w wysokiej temperaturze z dużą ilością powietrza a spaliny miały czas oddać całe ciepło do masy akumulacyjnej.
Wiadomość wysłana przez: seler w 2019-08-12 | 13:08:38
(https://kornikowo.pl/gallery/3/605-120819130629.jpeg)
ale do warsztatu można zrobić prostszą konstrukcję opartą na gotowym palenisku plus kształtki akumulacyjne, zabudowane klinkierem. czy piec rakietowy czy jeszcze inne. Opcji jest dużo.
Wiadomość wysłana przez: ozi w 2019-08-12 | 16:59:19
do tego kominek z płaszczem wodnym dla podniesienia do 19-20 stC.
Całość na glikolu + nagrzewnice Volcano.
1. Kocioł gazowy będzie najłatwiejszym i najmniej absorbującym urządzeniem dla wskazanego celu. Ja polecam rozbudowę istniejącej/wewnętrznej instalacji gazowej. Kolejne przyłącze z niepotrzebny koszt. Gaz ziemny jako paliwo będzie w 15 letnim okresie najtańszym źródłem energii (w zestawieniu prąd/gaz ziemny/gaz LPG/media stałopalne/geotermia/fotowoltaika). Komin jak to komin musi być to raptem rura 12cm średnicy. Ponad dachem może być w kolorze obróbki blacharskiej i to pod strony żółwika, albo jak pisał KolA przez ścianę (ciut pod rynną).
2. Kolejny element to kominek z płaszczem, gdybym nie widział twojego hangaru i zaangażowania to proponowałbym zwykły kominek lub kozę. Ale koza i kominek oddają ciepło przede wszystkim rurą spalinową, która zajmuje dużo miejsca a w przypadku dwóch pomieszczeń przestaje być rozwiązaniem akceptowalnym. Płaszcz pozwala przenieść energię w dowolne miejsce/miejsca budynku. Glikol występuje jako zabezpieczenie bo żadne współczesne urządzenia nie będą działały bez zasilania (zdążają się też zawieszenia elektroniki itp.). W przypadku glikolu skończy się na wychłodzeniu pomieszczeń ale nie zalaniu.
3. Oba układy zasilają nagrzewnice (jeden układ będzie otwarty a drugi zamknięty ale to żaden problem), które montujesz w zaprojektowanych/wskazanych miejscach. Zajmą trochę miejsca ale tak musi być, każda wersja ogrzewania (no może poza podłogowym ;) ) zajmie trochę przestrzeni. Tak musi być1.
4. Dobrze zmontowany układ działa w ten sposób, że wchodzisz sobie w środe do warsztatu i masz 8 stC. rozpalasz w kominku (nie robisz nic więcej, nie przełączasz nie klikasz nie zamykasz) czekasz ok. 30 min. (czas jest zależny od mocy kominka) i masz 15-16stC. i dalej do zadanej temp.
Wykonałem już kilka takich instalacji z różnymi wariacjami (piece na miał, pompy ciepła, kolektory). W/g mnie to opcja optymalna.
1 Nasze żony/partnerzy/partnerki i nawet my sami też zabieramy trochę "przestrzeni" ale tak już musi być ;)
Wiadomość wysłana przez: pfp76 w 2019-08-13 | 02:31:33
Wiadomość wysłana przez: tobaniak w 2019-08-13 | 08:14:58
Wiadomość wysłana przez: istolarstwo w 2019-08-13 | 14:31:10
Piotr
Wiadomość wysłana przez: tobaniak w 2019-08-13 | 20:49:35
Na taki metraż jedna nagrzewnica wystarczy.Planowałem dwie szt żeby szybciej osiągnąć odpowiednią temp powietrza gdy cały warsztat jest wychłodzony rano. No i powietrze równomiernie wymieszane przy 2szt.
Piotr
Wiadomość wysłana przez: istolarstwo w 2019-08-13 | 21:34:17
Piotr
Wiadomość wysłana przez: ozi w 2019-08-13 | 21:40:15
Wiadomość wysłana przez: istolarstwo w 2019-08-13 | 21:56:10
Piotr
Wiadomość wysłana przez: tobaniak w 2019-08-13 | 22:19:15
Wiadomość wysłana przez: istolarstwo w 2019-08-13 | 22:30:38
Piotr
Wiadomość wysłana przez: ozi w 2019-08-13 | 22:31:21
Wiadomość wysłana przez: Lechu w 2019-08-13 | 22:32:59
Tak jak wspomniałem parę postów wyżej, podoba mi się koncepcja użycia gazu (pomijam na razie problemy i koszty związane z podłączeniem gazu) jako bezobsługowa instalacja do utrzymywania minimalnej temperatury + kominek z płaszczem wodnym jako doraźne dogrzewanie na czas pracy.
I tutaj parę pytań, odnośnie takiej 'hybrydowej' instalacji z wykorzystaniem Volcano jako wymienników ciepła:
1. Jak rozumiem Volcano wymaga raczej wysokiej temperatury na zasilaniu. Czy w przypadku ogrzewania gazem nie tracę korzyści z technologii piecy kondensacyjnych? Chodzi mi o to że w domu moje grzejniki działają na bardzo niskich temperaturach, bo ponoć tak jest najoptymalniej.
2. Czy Volcano nadaje się do utrzymywania temperatury rzędu 5-8st.? Czy zadana temperatura nie ma znaczenia i można dowolnie modulować temperaturą?
3. Czy dodatkowo można do tego samego komina do którego podłączyłbym kominek, podpiąć również trociniak'a tak aby co jakiś czas wypalać również odpady zgromadzone?
Czy może powinienem wówczas zrobić 2 kominy?
4. Jeden z instalatorów piecy C.O. na gaz namawiał mnie na wykonanie murowanego komina zamiast stalowego. Twierdził że w momencie gdy siądzie prąd na jakiś czas jest ryzyko że mróz poprzez komin cofnie się do pieca i może zniszczyć piec. Czy to faktycznie realne ryzyko?
5. Czy aby było zgodnie ze sztuką muszę w warsztacie wydzielić jakąś kotłownię, aby zamontować piec gazowy? Jeśli tak, to jakie są minimalne wymogi? Zastanawiam się czy mógłbym coś takiego wydzielić np. na antresoli, tak aby nie tracić miejsca na parterze?
Wiadomość wysłana przez: ozi w 2019-08-13 | 22:54:00
I tutaj parę pytań, odnośnie takiej 'hybrydowej' instalacji z wykorzystaniem Volcano jako wymienników ciepła:Nagrzewnica to nie wymiennik ciepła. Nagrzewnica jest pierwszym elementem emisji energii cieplnej.
1. Jak rozumiem Volcano wymaga raczej wysokiej temperatury na zasilaniu. Czy w przypadku ogrzewania gazem nie tracę korzyści z technologii piecy kondensacyjnych? Chodzi mi o to że w domu moje grzejniki działają na bardzo niskich temperaturach, bo ponoć tak jest najoptymalniej.Temperatura podawana do nagrzewnicy wyznaczy jej moc. Ogrzewanie służy do kompensacji ubytków ciepła. W twoim przypadku założenie jest podtrzymać temp. na poziomie 8 stC. Kocioł ustawisz na 30st.C i tu masz różnicę do wykorzystania (delta środkowa). Temperatura ogrzewana musi być wyższa od zakładanej dla pomieszczenia (im różnica większa tym szybciej nagrzejesz ale im temperatura wyższa tym większe straty i tu wchodzi technologia kondensacyjna) Prościej - chcemy utrzymać w pokoju 8stC. na zewnątrz jest -5 z obliczeń wynika, że ZCP (zapotrzebowanie cieplne pomieszczenia) wynosi 2,2KW i nie ma znaczenia czy taką energię będziemy dostarczać ze spalonego gazu, węgla, drewna czy kamieni polnych nagrzanych w ognisku. Dopóki dostarczamy energie dopóty w pokoju mamy zakładane 8st.C. (miało być prościej ale chyba nie jest)
3. Czy dodatkowo można do tego samego komina do którego podłączyłbym kominek, podpiąć również trociniak'a tak aby co jakiś czas wypalać również odpady zgromadzone?Jeden komin jedno urządzenie (są wyjątki ale w instalacjach kaskadowych i dozorowanych)
Czy może powinienem wówczas zrobić 2 kominy?
4. Jeden z instalatorów piecy C.O. na gaz namawiał mnie na wykonanie murowanego komina zamiast stalowego. Twierdził że w momencie gdy siądzie prąd na jakiś czas jest ryzyko że mróz poprzez komin cofnie się do pieca i może zniszczyć piec. Czy to faktycznie realne ryzyko?Nie znam precedensu. Poza tym murowany komin można zastąpić kominem dwupłaszczowym (izolowanym) i ma to sens tylko w jego zewnętrznych odcinakach.
5. Czy aby było zgodnie ze sztuką muszę w warsztacie wydzielić jakąś kotłownię, aby zamontować piec gazowy? Jeśli tak, to jakie są minimalne wymogi? Zastanawiam się czy mógłbym coś takiego wydzielić np. na antresoli, tak aby nie tracić miejsca na parterze?Współczesne kotły a zwłaszcza kondensacyjne są bardzo bezpieczne. Są np. montowane w szafkach kuchennych. Dla pewności warto zamontować czujnik czadu. Obostrzenia dotyczą kotłowni i węzłów cieplnych pow. 50kW i/lub o pojemności naczynia wzbiorczego pow. 50L.
itd.......
Wiadomość wysłana przez: Lechu w 2019-08-13 | 23:01:34
Ja gdy zapytałem jednego wykonawcę o wykonanie takiej instalacji C.O. z 2 źródłami ciepłej wody (kocioł gazowy + kominek z płaszczem) to zaczął mi od razu stękać że on w takie cuda się nie bawi...
A tak serio, może masz kogoś z branży do polecenia w moich stronach? Bo widzę po opisie, że siedzisz w temacie na codzień.
Wiadomość wysłana przez: ozi w 2019-08-13 | 23:25:36
Wiadomość wysłana przez: pfp76 w 2019-08-14 | 02:54:00
Panowie- , z całym szacunkiem , nie dociera do was ,że najbliżej perspektywie ,schłodzenie obiektu w lecie będzie równie ważne ,jak jego ogrzanie w zimie....
Wiadomość wysłana przez: tobaniak w 2019-08-14 | 08:53:23
Z całym szacunkiem ale z dwojga złego wolę jednak +30 niż - 10 C . Ale to tylko moje subiektywne zdanie
Panowie- , z całym szacunkiem , nie dociera do was ,że najbliżej perspektywie ,schłodzenie obiektu w lecie będzie równie ważne ,jak jego ogrzanie w zimie....
Wiadomość wysłana przez: KolA w 2019-08-14 | 09:01:20
Wiadomość wysłana przez: ozi w 2019-08-14 | 10:00:23
1. dla utrzymania 8 st. to sobie poradzi pod warunkiem, że będzie to multisplit (dwa pomieszczenia) i zimą temp. zewnętrzna nie spadnie poniżej -5stC. bo wtedy klima się wyłączy.
2. układ klimatyzacji też kosztuje i nie załatwia problemu utrzymania temperatury zimą ani konieczności okresowego ogrzania do ok. 19stC
3. układ kominkowo-nagrzewnicowy też trzeba zbudować
więc 1+2+3= brak podstaw ekonomicznych
anowie- , z całym szacunkiem , nie dociera do was ,że najbliżej perspektywie ,schłodzenie obiektu w lecie będzie równie ważne ,jak jego ogrzanie w zimie....Najwięcej letniej energii operuje przez dach, budynek Lecha jest dobrze izolowany (izolacja działa w obie strony) ponadto posiada poddasze (widziałem w opisach, że będzie drewniana podłoga) które spełni rolę kolejnego buforu nagrzanego powietrza. Nagrzane pomieszczenie otwierasz na przestrzał co pozwoli sprawnie przewietrzyć. Dodatkowo problem przegrzania będzie występował przez kilka może kilkanaście najcieplejszych dniach roku. Ten budynek to nie blaszana puszka (niczego nie ujmując puszką - puszki są super :) )
Klima działa też jako osuszacz i moim zdaniem jest niezalecany do pomieszczeń stolarskich. W przesuszonych pomieszczeniach drewno będzie wysychało szybciej i będzie pracowało mocniej.
B.John nie ma w warsztacie klimy - nie stać go - nie sądzę ;)
Wiadomość wysłana przez: pfp76 w 2019-08-15 | 03:08:47
Z tego co widzę to i tak rozwiązania tego typu zostają na razie odłożone na bok .Poczekamy do czasu gdy temperatura (zmiana klimatu) pokaże , że ubierać się można coraz bardziej , natomiast rozebrać tylko raz...
Mam 7 centralnych instalacji klim. ,jak ktoś potrzebyje rady- służę .Nie jako montarzysta,tylko jako użytkownik -rzecz jasna
Wiadomość wysłana przez: vitter w 2019-08-19 | 22:23:54
Vulkano mam i ja + koza z płaszczem15 KW + pompa wodna + glikol' jakieś 4500-5000 koła
Dołożyłem jeszcze dwa grzejniki po 15 żeberek 90cm wysokie
bo przy kozie Vulkano moment nagrzewa i praktycznie musi chodzić na max 75-100% by odprowadzić ciepło
pot po jajach i wiatr we włosach :D
jak już podgrzeje max 1,5-2 godz. wyłączam wiatrak i dogrzewają grzejniczki :D
Jak nas niema puszczony ziemią z centralnego przewód dogrzewa jednym grzejnikiem
U ciebie gaz
Wiadomość wysłana przez: Lechu w 2019-08-19 | 22:47:59
A do C.O. masz dodatkowy grzejnik taki do utrzymywania minimalnej temperatury, czy tak? I to wtedy osobny obieg od tego z kozą?
Wiadomość wysłana przez: vitter w 2019-08-19 | 23:00:14
Grzeje jak banda szatanów.
Jeden trzeci z domu, dom jakieś 3,5 metra od warsztatu
centralne domu obieg otwarty
Wiadomość wysłana przez: Lechu w 2019-08-19 | 23:04:45
Czy może masz powieszone jakoś wyżej/niżej, tak aby było bezinwazyjnie?
Wiadomość wysłana przez: Acar w 2019-08-19 | 23:06:18
Wiadomość wysłana przez: vitter w 2019-08-19 | 23:37:34
są :D
https://www.google.com/search?q=koza+z+p%C5%82aszczem+wodnym&oq=koza+z+p%C5%82aszcz&aqs=chrome.0.0j69i57j0l4.13814j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Wiadomość wysłana przez: vitter w 2019-08-19 | 23:42:49
tą
https://allegro.pl/oferta/piec-koza-barcelona-z-plaszczem-wodnym-12kw-7155084221?reco_id=eaec241e-c2c9-11e9-b837-246e96321ab8&sid=041047f9c36843e364ecb91b45c568a2755aa386fe7e14ee7421a14291fbf951
tyle że z blatem żeliwnym i fajerką
do 2 pomieszczeń jak najbardziej