Autor Wątek: Poniemiecka stolarka - okna  (Przeczytany 1146 razy)

Offline Eustachiusz

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 804
Poniemiecka stolarka - okna
« dnia: 2023-06-14 | 23:01:25 »
Dobry wieczór,

Mieszkam w starym, poniemieckim domku. Planuję remont sypialni, która to posiada stare, niemieckie okna skrzynkowe. Okna ładnie się domykają, nie ma szczelin ani żadnych innych smutnych historii, ale niestety - mają pojedyncze szyby, i to niskiej jakości - słabo w związku z tym izolują (o próbie mycia na błysk nawet nie będę pisał). Chciałbym w zewnętrznych oknach zamiast pojedynczych szyb wstawić szyby zespolone.

Są na rynku komercyjne rozwiązania, ale chciałbym ich uniknąć - raz, że ze względu na koszt, a dwa - ze względu na sentyment.


Moje okna wyglądają tak:



Od zewnątrz są zbudowane z ramki o szerokości 38 mm i grubości 38 mm. Mają wyfrezowany rowek na głębokość i szerokość 8 mm - szyba jest umocowana przy pomocy gwoździków i kitu. Od wewnątrz okno ma profil, głęboki na 30 mm.

Mój pomysł jest taki, żeby ten rowek, w którym siedzi teraz szyba, wyfrezować na przelot (całkowicie likwidując wewnętrzny profil i szprosy), a od zewnątrz okna dokleić dodatkową (szerszą) ramkę - która stworzy nowy wręg dla okna - pozwalający na montaż szyby od wewnątrz. Z kolei od wewnętrznej strony szybę umocowałbym nowymi, drewnianymi profilami, które przypominałyby obecne. To dodatkowe podklejenie okna od zewnątrz zabezpieczyło by odrobinę tę zniszczona warstwę drewna, a pozwoliłoby na montaż szyby zespolonej w solidny sposób. Okna po odnowieniu mają być ponownie pomalowane na biało - różnica w odcieniu drewna nie byłaby więc żadnym problemem. Co myślicie?

Offline VelYoda

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 6887
  • Aquila Haliaeetus Poloniae
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #1 dnia: 2023-06-14 | 23:16:21 »
Czyli likwidujesz szprosy? Co na to architekt czy inny konserwator?
haliaetus lub haliaetos – morski orzeł (bielik), rybołów, od gr. ἁλιαιετος haliaietos – morski orzeł (bielik), rybołów, od ἁλι- hali- – morski, od ἁλς hals, ἁλος halos – morze; αετος aetos – orzeł.

Offline Eustachiusz

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 804
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #2 dnia: 2023-06-14 | 23:22:32 »
Planuję zamiast 4 szybek wstawić jedną dużą, a potem za pomocą profilowanych listew przywrócić oryginalny wygląd - ale zrobić to tylko ku radości moich oczu. Budynek nie jest objęty opieką konserwatora (może to i dobrze, bo poprzedni właściciel wymienił część okien na PCV, absolutnie nie próbując utrzymać poprzedniego stylu).

Offline Karol Kopeć

  • Zaawansowany użyszkodnik
  • ****
  • Wiadomości: 492
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #3 dnia: 2023-06-15 | 07:18:06 »
Gratuluję pomysłu.

Ramki 38 mm  i statyka z szybą termo = problemy.  Szprosy klejone na szybie = Wiesz jak to fajnie wygląda od środka ?

1. Okno skrzynkowe z szybami #4 mm ma opór cieplny porównywalny ze standardowym oknem PVC. Wystarczy wymienić szyby na nowe #4mm  i założyć uszczelkę wrębową. Uszczelki Reno-System
http://www.aibsc.com.pl/uszczelki-do-okien-drewnianych.html


2. W Twoim przypadku ewentualne jedyne sensowne rozwiązanie to zrobienie nowych ram wewnętrznych z szybą termo. Ramka 48x52. Szyba 4/6/4.



« Ostatnia zmiana: 2023-06-15 | 07:38:38 wysłana przez Karol Kopeć »

Offline Eustachiusz

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 804
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #4 dnia: 2023-06-15 | 17:33:10 »
Dziękuję za odpowiedź! Chciałbym tylko dopytać, te nowe ramy wewnętrze zamiast tych starych, czy doklejenie nowej ramki do starej, do uzyskania takich wymiarów? Okna w sypialni wychodzą na ulicę - myślałem o szybie zespolonej również pod kątem lepszej izolacji akustycznej, ale zasiałeś we mnie dużo wątpliwości. :) Pierwsze zdanie na tle całej wypowiedzi wydaje się mi ironiczne. :)

Offline Matgregor

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 1607
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #5 dnia: 2023-06-15 | 17:54:04 »
Pierwsze zdanie na tle całej wypowiedzi wydaje się mi ironiczne.
Dobrze Ci się wydaje...osobliwy z niego dżentelmen  ;D
Rób rób, a garb Ci sam wyrośnie...

Offline Karol Kopeć

  • Zaawansowany użyszkodnik
  • ****
  • Wiadomości: 492
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #6 dnia: 2023-06-15 | 18:59:22 »
Jak zwykle jak nie dołożę kilograma emotek   m) , to wypowiedź jest odbierana w każdy możliwy sposób :) ....

Prawidłowo wykonana renowacja takiego okna to koszt realny 3500 do 5000 zł za m2 otworu w murze. Mało który inwestor takie prace prowadzi
/ finansuje .Są to ludzie o wyższych aspiracjach , którym zależy na zachowaniu naszego dziedzictwa technicznego.

Taniej jest wymienić niż poddać renowacji. Tak wiec jeszcze raz gratuluje pomysłu( w dobrym tego słowa znaczeniu )

Zespolona szyba niczego nie zmieni  =w sensie: tłumienia hałasu.  Jak chcesz mieć cicho, to musisz założyć antywłamaniową P4 lub P6 albo specjalną szybę "akustyczną" ( tłumiącą hałas ) i komplet uszczelek.  Zwykle jeszcze na skrzydłach wewnętrznych daje się dodatkową uszczelkę krawędziową.

Szyba antywłamaniowa ma zwykle te same parametry tłumienia dźwięku , a jest tańsza od "akustycznej" .

Moim zdaniem łatwiej jest zrobić nowe ramki niż doklejać lamelki do starych.  Mniej czasu i lepszy efekt.

Do zestawu P4/6/4 musisz zrobić jeszcze grubsze skrzydła niż do standardowego 4/6/4.

Ale sam musisz wybrać swoją drogę renowacji tych okien. Ja patrzę na nie  przez pryzmat ponad 35 lat moich rzemieślniczych doświadczeń zawodowych przy oknach tradycyjnych oraz  praktyki konserwatorskiej.






« Ostatnia zmiana: 2023-06-15 | 19:30:24 wysłana przez Karol Kopeć »

Offline Karol Kopeć

  • Zaawansowany użyszkodnik
  • ****
  • Wiadomości: 492
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #7 dnia: 2023-06-15 | 19:15:59 »
https://www.facebook.com/profile.php?id=100057104784885&sk=photos

Często szybciej dorobisz nowe skrzydło niż reanimujesz destrukt .


Nie ma sensu ratować czegoś, co jest destruktem


Zrobisz zaprawki , zmienisz szyby, odpicujesz okucia i okna będą wyglądać jak należy



W starych skrzydłach, które są w dobrym stanie , montuje się termoszyby z listewką zamiast kitu.


Ale często trzeba robić nowe skrzydła.








Offline Eustachiusz

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 804
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #8 dnia: 2023-06-15 | 19:49:13 »
W starych skrzydłach, które są w dobrym stanie , montuje się termoszyby z listewką zamiast kitu.
Rozumiem, że termoszyba to rodzaj szyby zespolonej, która u mnie nie pasuje do oryginalnych ram. Co do listewek - czy w moim przypadku przy zwykłej szybie pojedynczej warto próbować wstawić listewki dla ładniejszego wyglądu? Po wstawieniu szyby zostaje 4 mm - zrobić listewkę częściowo nachodzącą na ramkę, jak na Twoim zdjęciu, czy tutaj to się nie sprawdzi?

Offline Karol Kopeć

  • Zaawansowany użyszkodnik
  • ****
  • Wiadomości: 492
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #9 dnia: 2023-06-15 | 19:56:00 »
Bardzo dobry pomysł. Szyba #4 i listewka zachodząca na skrzydło. Bardzo często się tak robi.

Szyba 4/6/4 to w sumie 14 mm. Trzeba pogłębić felc ( wręb ) o jakieś 6-10 mm - tak jak pozwoli na to profil i grubość skrzydła. Dlatego lepiej jest zrobić nowe skrzydła pod zestaw 4/6/4 .

Offline Karol Kopeć

  • Zaawansowany użyszkodnik
  • ****
  • Wiadomości: 492
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #10 dnia: 2023-06-16 | 09:21:02 »
Zapomniałem.  m)

Szyba P4 ma około #10 mm. Zmieści się w starym felcu z listewkami, a jest wyraźnie cichsza od szyby #4 float .

Niech mnie ktoś poprawi bo nie pamiętam , ale chyba tłumi coś w okolicach 35 dB.

Dodatkowo założenie uszczelki krawędziowej zwiększy komfort dźwiękowy :)

Przykładowa uszczelka krawędziowa:


https://simteq.pl/do/item/044802_1/Uszczelka-krawedziowa-okienna-SV33#sub-006399

Offline Eustachiusz

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 804
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #11 dnia: 2023-06-18 | 23:59:48 »
Coraz bardziej skłaniam się ku drugiej zaproponowanej przez Ciebie opcji.

Pomierzyłem dokładnie wszystko, obecnie przekrój ramy wygląda tak:


Pisałeś, żeby zrobić ramkę 48x52 mm - czyli zrobić ją grubszą o te 10 mm. Pogrubić symetrycznie czy całość dać od zewnętrznej strony?

Czy są jakieś podręczniki dotyczące procesu tworzenia okien? Bo mam kilka pytań, które mogą się wydawać głupie, ale wolę zrobić wszystko zgodnie ze sztuką niż tak jak mi się wydaje.

Ile musi być luzu dla szyby zespolonej? Po 2 mm z każdej strony wystarczy?
Czy używać uszczelki przyszybowej, silikonu szklarskiego, obu, czy też żadnego, tylko uszczelki do suchego montażu? Jak głęboki felc robić (tj. o ile głębszy od szyby)?
Czy stare zawiasy usunąć, czy przełożyć do nowego okna?
Czy do zabezpieczenia i pomalowania ram wystarczą materiały dostępne w marketach budowlanych, czy może lepiej zainwestować w coś lepszego? Edit: Znalazłem taką Twoją radę: „Podkład Sikkens Cetol SP 520 w dowolnym kolorze. Nawierzchniowa Sikkens Cetol WF 960 w dowolnym kolorze”.
Chciałbym, żeby mniejsze okna miały zachowany obecny wygląd (czyli szprosy) - zrobić nakładane „szprosy” od wewnątrz, czy pełne szprosy, tak jak były, i wstawić 4 pojedyncze szyby?
Czy jeśli wstawię w zewnętrzne ramy szyby akustyczne/antywłamaniowe, to w wewnętrznych coś zmieniać? Zostawić jak jest, zrobić nową ramę i wstawić nowego floata, wstawić 4/6/4? Czy może lepszą szybę dać od wewnątrz?

@Karol Kopeć
Bardzo Ci dziękuję za Twoją dotychczasową pomoc! Gdybyś miał jeszcze czas i ochotę na małe podpowiedzi (albo chociaż tytuł książki/publikacji, z którą warto się zapoznać) to daj proszę znać!


« Ostatnia zmiana: 2023-06-23 | 00:38:06 wysłana przez Eustachiusz »

Offline Karol Kopeć

  • Zaawansowany użyszkodnik
  • ****
  • Wiadomości: 492
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #12 dnia: 2023-06-20 | 18:06:04 »
Za tydzień.  Mam urwanie głowy.

Offline Eustachiusz

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 804
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #13 dnia: 2023-06-23 | 00:38:43 »
Nie ma sprawy, i tak strasznie Ci dziękuję!

Offline Karol Kopeć

  • Zaawansowany użyszkodnik
  • ****
  • Wiadomości: 492
Odp: Poniemiecka stolarka - okna
« Odpowiedź #14 dnia: 2023-06-25 | 08:14:48 »
Pisałeś, żeby zrobić ramkę 48x52 mm - czyli zrobić ją grubszą o te 10 mm. Pogrubić symetrycznie czy całość dać od zewnętrznej strony?

Jeżeli masz wcisnąć szybę zespolona, to musisz pogrubić ramkę o te 10 mm.

Czy są jakieś podręczniki dotyczące procesu tworzenia okien? Bo mam kilka pytań, które mogą się wydawać głupie, ale wolę zrobić wszystko zgodnie ze sztuką niż tak jak mi się wydaje.

Poszukam.

Ile musi być luzu dla szyby zespolonej? Po 2 mm z każdej strony wystarczy?

Zależy od skoszenia ramki - braku przekątnej. Zazwyczaj 2 mm na stronę wystarczy aby wcisnąć klocek do szklenia.


Czy używać uszczelki przyszybowej, silikonu szklarskiego, obu, czy też żadnego, tylko uszczelki do suchego montażu? Jak głęboki felc robić (tj. o ile głębszy od szyby)?

Ja daję silikon.

Czy stare zawiasy usunąć, czy przełożyć do nowego okna?

Ja przekładam, ale można założyć nowe.


Czy do zabezpieczenia i pomalowania ram wystarczą materiały dostępne w marketach budowlanych, czy może lepiej zainwestować w coś lepszego? Edit: Znalazłem taką Twoją radę: „Podkład Sikkens Cetol SP 520 w dowolnym kolorze. Nawierzchniowa Sikkens Cetol WF 960 w dowolnym kolorze”.

Możesz użyć czegokolwiek. To tylko kwestia późniejszego dbania i ponownego malowania. Mam okna z 1998 roku malowane Sikkens SP520/WF750 i do tej pory nie wymagają malowania. Ale powłoka była zgodnie z instrukcją 400 mikronów na mokro.

Chciałbym, żeby mniejsze okna miały zachowany obecny wygląd (czyli szprosy) - zrobić nakładane „szprosy” od wewnątrz, czy pełne szprosy, tak jak były, i wstawić 4 pojedyncze szyby?

Szprosy nakładane od wewnątrz będą tragicznie wyglądać od zewnątrz. Kwestia gustu i wymagań.


Czy jeśli wstawię w zewnętrzne ramy szyby akustyczne/antywłamaniowe, to w wewnętrznych coś zmieniać? Zostawić jak jest, zrobić nową ramę i wstawić nowego floata, wstawić 4/6/4? Czy może lepszą szybę dać od wewnątrz?

Zewnętrzne P4 lub P6 plus uszczelka. Od wewnątrz #4mm  lub nowe ramki z szybą zespoloną.


To jest tylko moje zdanie, ale jak wszystko w technologii drewna, możesz to zrobić inaczej :) .