Autor Wątek: Taka inicjatywa :)  (Przeczytany 15670 razy)

Offline fyme

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10371
  • Chciałem napisać coś mądrego więc... "coś mądrego"
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #75 dnia: 2019-08-28 | 17:44:32 »
4 - dwie długości, do szafek i do szaf (choć raczej nie dłuższe niż 160 bo takie mam kawałki), otwory fi5 w systemie 32, odsunięte z jednej strony od krawędzi ... i tutaj niech ktoś kto się zna wypowie ile, z drugiej nie musi być za dużo bo szablon będzie chyba obustronny więc nie będzie miało to znaczenia no chyba że można zrobić dwa rozmiary odsunięcia od krawędzi. Projekt raczej prosty. Myślę też nad może ulepszeniem trwałości takiego szablonu i otwory zrobić większe np. fi10 i w to wkleić metalowe tulejki z wymiarem wewnętrznym fi5 - koszt nie powinien być jakiś znacząco większy a jednak trwałość może to podnieść.

To się w obecnie założonym systemie wykonania nie uda niestety, a może stety?

Już tłumaczę, mianowicie odwierty pod tuleje muszą być pasowane a więc trzeba by to uwzględnić przy odwiertach na CNC w przyszłym szablonie. I nie piszę tu o milimetrach a ich dziesiątych częściach bo tulejka tulejce nie równa. Teraz pomyśl że zakładamy odwierty na 10 mm. Dochodzi do tego tolerancja z CNC i rzeczona tulejka którą zapewne każdy musiałby ogarnąć we własnym zakresie da nam cos niepewnego, albo trzeba będzie poprawiać odwierty bo nie będzie można zaaplikować tulei albo otwory będą za luźne i trzeba będzie kombinować w wklejaniem ich w otwory. Jedna i druga droga prowadzi do niedokładności. Aby można było wykonać szablon wedle Twojego założenia potrzeba by tulejek, pomiarów i testów po odwiertach na CNC a przecież nikt nie będzie pokrywał kosztów materiału testowego który w tym wypadku nie jest tani. Jak ludzie nabiorą niedokładnych szablonów to też zachwytu nie będzie niestety. Dlatego właśnie swój szablon zrobiłem pod tuleję frezarki, ma znormalizowane wymiary bez względu na frezarkę to jedno, dwa że szablon wtedy jest prostszy i po frezowaniu CNC gotowy do użytku. Umówmy się że jak ktoś buli za produkt to nie chce już przy nim dłubać tylko używać go do pracy  ;)

 
14 - tutaj filozofii chyba nie ma, otwór o odpowiedniej wielkości odsunięty od krawędzi tak by druga płyta licowała się z krawędzią pierwszej, można też z robić opcję z przesunięciem o 1mm bo ktoś wspominał że tak mu się podoba jak krawędź jest taka widoczna. Do tego można by było zrobić również otwory fi8 to kołków by po przyłożeniu do krawędzi móc przy pomocy jednego szablonu zrobić nawierty. Do jednej krawędzi można by było przymocować drugi kawałek hpl by służył za powierzchnię referencyjną :). Opcja jak wyżej z tulejkami stalowymi.

Tutaj też bym założył jednak wymiar producenta czyli  na styk. To przesunięcie wbrew obiegowej opinii nie jest niczym pożądanym. Wynika ono z niekompatybilności naszych płyt wiórowych z systemem 32 gdzie za grubość płyty zakłada się 19 mm a nie jak u nas 18. Takie przesunięcie w konstrukcjach wieńcowych ma jeszcze jedną wadę, ustawiasz takie korpusy obok siebie z zamiarem skręcenia całości do kupy a tu zonk bo wkręt dociąga płytę a przy wieńcach zostaje szpara. Jak dociągasz na siłę to psujesz wytrzymałość połączenia.  Oczywiście jeśli ktoś zechce tak robić to czemu nie, ma do tego prawo ale to już będą 2 osobne szablony. Ja takie przesunięcie załatwiłem podkładką z kartonika bo pierwszy szablon skopałem i wyszło właśnie z przesunięciem ;)


15 - tutaj wedle uznania, mogą być 4, 9, 16 otworów choć myślę że 4 w zupełności wystarczą do osiągnięcia celu a chodzi by nie generować kosztu.
Tutaj wedle uznania :) Można zrobić 4 otwory do odwiertów + kilka do pozycjonowania i będzie dobrze :)

Trochę wyszedł elaborat ale pisałem by była jasność nie by zdyskredytować Twój pomysł, po prostu wolę przewidywać możliwe kombinacje/skutki niż potem kombinować jak ogarnąć by wszyscy byli zadowoleni ;)
« Ostatnia zmiana: 2019-08-28 | 17:46:36 wysłana przez fyme »

Offline BlackJack15

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 798
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #76 dnia: 2019-08-28 | 19:55:49 »
I super że napisałeś, jakbym się na tym wszystkim znał i wiedział co i jak to bym pomocy nie potrzebował :)
4 - kto ma frezarkę (a sporo ludzi ma i to znaną makitę) to twoja propozycja jest jak najbardziej ale co dla tych co mają na razie tylko wkrętarkę/wiertarkę do dyspozycji?. Łapię o co chodzi z tymi tulejkami i jak najbardziej się zgadzam i nie upieram się przy swoim.
14 - przesunięcie miało być jako dodatkowy szablon bo ja osobiście też wolę na zero.

Po to to piszę by przedyskutować pomysły i wybrać to co ma największy sens.

Offline fyme

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10371
  • Chciałem napisać coś mądrego więc... "coś mądrego"
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #77 dnia: 2019-08-28 | 20:10:50 »
ale co dla tych co mają na razie tylko wkrętarkę/wiertarkę do dyspozycji?
to może szablon pod takie wiertło? https://woodfan.pl/narzedzia-reczne/wiercenie-i-wkrecanie/wiertlo-5mm-samocentrujace-sprezynowe-do-otworow-pod-polki-milescraft-detail



odpadają tulejki a wiertło kosztuje znośne pieniądze ;)
Wilk syty i owca cała ;)

Online microb1987

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 4220
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #78 dnia: 2019-08-28 | 21:00:57 »
ale co dla tych co mają na razie tylko wkrętarkę/wiertarkę do dyspozycji?
to może szablon pod takie wiertło? https://woodfan.pl/narzedzia-reczne/wiercenie-i-wkrecanie/wiertlo-5mm-samocentrujace-sprezynowe-do-otworow-pod-polki-milescraft-detail



odpadają tulejki a wiertło kosztuje znośne pieniądze ;)
Wilk syty i owca cała ;)
Jestem przeciw a nawet za. Wchodzę w to emoji16

Offline BlackJack15

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 798
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #79 dnia: 2019-08-28 | 22:04:28 »
Jeśli tylko znajdą się chętni to jestem za. A czy z wiertłem 8 też jest?

Offline fyme

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10371
  • Chciałem napisać coś mądrego więc... "coś mądrego"
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #80 dnia: 2019-08-28 | 22:33:10 »
W sumie nie wiem emoji848
Podlinkowałem pierwsze z brzegu emoji14

Offline fyme

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10371
  • Chciałem napisać coś mądrego więc... "coś mądrego"
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #81 dnia: 2019-08-29 | 07:16:57 »
Hettich ma takie wiertła do szablonu accura, mają i 5 i 8 mm. Niestety cena jednego to około 250 PLN.

Offline BlackJack15

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 798
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #82 dnia: 2019-08-29 | 09:49:20 »
Już tłumaczę, mianowicie odwierty pod tuleje muszą być pasowane a więc trzeba by to uwzględnić przy odwiertach na CNC w przyszłym szablonie. I nie piszę tu o milimetrach a ich dziesiątych częściach bo tulejka tulejce nie równa. Teraz pomyśl że zakładamy odwierty na 10 mm. Dochodzi do tego tolerancja z CNC i rzeczona tulejka którą zapewne każdy musiałby ogarnąć we własnym zakresie da nam cos niepewnego, albo trzeba będzie poprawiać odwierty bo nie będzie można zaaplikować tulei albo otwory będą za luźne i trzeba będzie kombinować w wklejaniem ich w otwory. Jedna i druga droga prowadzi do niedokładności. Aby można było wykonać szablon wedle Twojego założenia potrzeba by tulejek, pomiarów i testów po odwiertach na CNC a przecież nikt nie będzie pokrywał kosztów materiału testowego który w tym wypadku nie jest tani. Jak ludzie nabiorą niedokładnych szablonów to też zachwytu nie będzie niestety. Dlatego właśnie swój szablon zrobiłem pod tuleję frezarki, ma znormalizowane wymiary bez względu na frezarkę to jedno, dwa że szablon wtedy jest prostszy i po frezowaniu CNC gotowy do użytku. Umówmy się że jak ktoś buli za produkt to nie chce już przy nim dłubać tylko używać go do pracy 
Że tak jeszcze wrócę do tego dla teoretycznej rozmowy.
Czy dorobienie tulejek było by tak dużym problemem - domyślnie zakładałem że to również zostało by zrobione seryjnie by jak mówisz każdy nie musiał się z tym męczyć i faktycznie efekty końcowe mogły by być różne. Czy jeśli zakładamy że cnc ma jakąś tolerancję która może wpłynąć na dokładność to czy to również nie będzie miało znaczenia przy szablonie do frezarki - do tego kwestia dokładności samej tulei kopiującej. W ogóle czy jeśli nastąpi na którymś otworze drobna niedokładność rzędu 0,1 czy 0,2 mm to będzie miało to znaczenie - nie sądzę żeby większość dostępnych szablonów miała tak dużą dokładność. Owszem, opcja z tulejami podniesie koszt szablonu, dorobienie tulei, ich montaż a zakładam że powinny być wklejone (uważam że klejenie nie musi mieć dużego zapasu które by wpłynęło na dokładność), czyjś czas by to zrobić ale czy nie warto nad tym pomyśleć kosztem trwałości.

Offline KolA

  • Administrator
  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 7175
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #83 dnia: 2019-08-29 | 10:00:47 »
To może jeszcze powinniśmy uwzględnić tysięczne części mm w tolerancji frezów, wrzeciona frezarki i wpływu temperatury otoczenia na kurczliwość materiały.
Fyme ja rozumiem, że jak Ty tam w robocie promy kosmiczne budujesz to jednak ma to znaczenie ale tutaj? Nie popłynęliśmy trochę? :D
Zmieni się wilgotność w warsztacie i już masz różnicę w średnicy otworów.
Zejdźmy na ziemię :)

Offline fyme

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10371
  • Chciałem napisać coś mądrego więc... "coś mądrego"
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #84 dnia: 2019-08-29 | 10:07:42 »
Słuchajcie , zrobicie jak chcecie. Można wszystko. Ja tylko zaznaczyłem że odwiert powinien być pasowany a więc potrzeba najpierw tulejki do pomiarów a potem odwiertów na cnc. Nie odwrotnie. Z otworem na pierścień frezarki problemu nie ma bo jego średnicę znamy a sam otwór pod pierścień będzie już gotowcem z którym nic nie trzeba robić.
Inna sprawa to dokładność. Jeśli założyć tolerancję 0,1 mm to na 10 otworze masz już przesunięcie o 1 mm. Na 20 już o 2 mm. Przy długim szablonie gdzie otworów jest ponad 30 przesunięcie sięgnie już prawie 4 mm. Taka dokładność dla mnie nie jest do zaakceptowania w odniesieniu do szablonu. Równie dobrze można przyjąć że kątownik stolarski ma około 90 stopni a nie dokładnie 90.
No chyba po to zamawiamy szablon na cnc żeby był dokładny?
Bo jak przyjmiemy że ma być w miarę dokładny to lepiej taki szablon ogarnąć sobie z mdfu na wiertarce stołowej. Taniej będzie i mniej kombinowania ;)
Ale luzik, chętnie pomogę w projektowaniu tego co sobie wymyslicie, efekt ocenicie potem sami :)
« Ostatnia zmiana: 2019-08-29 | 10:14:01 wysłana przez fyme »

Offline KolA

  • Administrator
  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 7175
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #85 dnia: 2019-08-29 | 10:12:24 »
Dobra mam pytanie. Co masz na myśli mówiąc o tulejce? Bo myślałem własnie, że chodzi o pierścień kopiujący.
Inna sprawa, że teoretycznie z tymi przesunięciami masz rację. Zakładając, że podczas wiercenia odchyłka zawsze będzie na maksa i w tę samą stronę.

Offline fyme

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10371
  • Chciałem napisać coś mądrego więc... "coś mądrego"
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #86 dnia: 2019-08-29 | 10:18:29 »
Ale musisz zakładać najgorsze. W szablonach nie ma miejsca na pozostawianie czegoś przypadkowi bo zemsci się to bardzo szybko. Poczytaj mój wątek o odwiertach w szynie dw. Odje**łem taki sam manewr i szynę zepsułem.
Spora tolerancja jest ok przy małych szablonach gdzie potrzebujesz 2 no 4 otworów ale przy szablonie długosci metra 0,1 mm na otworze to już problem.
Black Jack założył że odwiercimy szynę na cnc a potem w te otwory dopasujemy tulejki metalowe do odwiertów wkretarką.
« Ostatnia zmiana: 2019-08-29 | 10:28:52 wysłana przez fyme »

Offline KolA

  • Administrator
  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 7175
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #87 dnia: 2019-08-29 | 10:24:05 »
No dobra, nie przychodzi mi to łatwo ale chyba faktycznie muszę przyznać Ci rację co do możliwości kumulacji błędu.
Jeśli przez "tuleję" rozumiemy to co wetkniemy w otwór blatu w pierwszy i ostatni otwór to błąd może wynosić nadal max 0,1mm (zakładając taką tolerancję).
Bardziej bym się chyba martwił tolerancją pierścienia kopiującego bo tutaj ten błąd rzeczywiście może się skumulować przy n-tym otworze.

Offline BlackJack15

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 798
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #88 dnia: 2019-08-29 | 11:04:50 »
Ale błąd pojawi się powiedzmy na konkretnym otworze po zamontowaniu tulejki a nie podczas tworzenia szablonu na cnc - na cnc będzie rozstaw dokładnie co 32 (i nie wnikajmy w dziesiątki mm) i nie będzie on powielany z otworu na otwór. Bo jeśli zakładamy pojawienie się kumulacji błędu na cnc to albo projekt jest skopsany albo robić to na innej cnc.

Dodatkowo czy taki duży problem będzie dopasowanie tulejki do otworu, na tokarce nie będzie chyba problemu zebrać 0,05.
« Ostatnia zmiana: 2019-08-29 | 11:07:40 wysłana przez BlackJack15 »

Offline fyme

  • Kornik - Ekspert
  • *****
  • Wiadomości: 10371
  • Chciałem napisać coś mądrego więc... "coś mądrego"
Odp: Taka inicjatywa :)
« Odpowiedź #89 dnia: 2019-08-29 | 11:23:45 »
Problemu z zebraniem na tokarce nie będzie żadnego, rozumiem że tulejki też ogarniesz?